26-28 marzo 2010, a Albano Laziale il I° Forum Italiano dei cristiani omosessuali

forum “La verità vi farà liberi (Gv 8,32) – Lesbiche e gay cristiani nelle Chiese e nella società” questo sarà il tema del I° Forum Italiano dei cristiani omosessuali, cattolici ed evangelici, che avrà luogo sabato e domenica 27/28 marzo 2010 ad Albano Laziale (Roma), mentre il pomeriggio di venerdì 26 Marzo avrà inizio il pre-forum delle lesbiche e dei gay cristiani.

Il Forum sarà un momento importante per aiutare gay e lesbiche cristiane a incontrarsi per mettere a  confronto le loro esperienze e i loro cammini.

Il Forum ospiterà anche un incontro nazionale dei gruppi di cristiani omo e lesbo italiani per definire le modalità della quarta Veglia contro l’omofobia che avrà luogo il 17 maggio 2009 (giornata internazionale contro l’omofobia) e per verificare la possibilità di poter dare vita a nuove forme di "collaborazione operativa" tra i gruppi di cristiani cattolici eed evangelici italiani.

Un’iniziativa che potrà aver luogo grazie all’impegno organizzativo dei gruppi di cristiani omosessuali romani, e non, e la collaborazione del progetto gionata.
Perché, come diceva il poeta Antonio Machado (1875-1939), “andando si fa il cammino”, perciò grazie a tutti voi che vorrete aiutarci ad edificare, mattone dopo mattone, queste nuove strade.

Le iscrizioni e il programma del Forum saranno possibili su gionata.org da gennaio 2010. Ti aspettiamo.

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72 pensieri su “26-28 marzo 2010, a Albano Laziale il I° Forum Italiano dei cristiani omosessuali

  1. Care amiche, cari amici, al fine di fare sentire tutti pienamente coinvolti e incoraggiati a partecipare al FORUM è importante che l’incontro non sia per pochi intimi, per quelli che già da tempo bazzicano nella nostra realtà, per chi come noi è disposto a investire il proprio tempo… ma sia l’incontro aperto a tutti, anche ai nuovi arrivati o chi partecipa saltuariamente alle attività o a chi non ha
    nessun contatto con le nostre comunità, ma vive un percorso personale.
    Sarebbe bello coinvolgere attivamente i ragazzi e le ragazze che incontriamo
    nei nostri gruppi, parlando del forum, chiedendo in amicizia chi è dell’idea
    di farsi un weekend in compagnia. Sarebbe bello farci davvero pescatori di
    uomini e donne, per partecipare tutti insieme a questo incontro. A volte
    tanti di noi sembrano disinterrarsi alle questioni apparentemente
    “burocratiche”, alla rete di rapporti tra città ed esperienze diverse, ma
    forse è solo senso di esclusione o semplice timidezza.
    Colgo l’occasione per augurarvi un anno sereno

    shalom
    Fabio

  2. Salve, sono Giuseppe Pecce,
    omosessuale credente e presidente della parrocchia vetero-cattolica dell’unione di Utrecht a Roma.
    vengo solo ora a sapere di questo forum e mi domando come mai a nessuno è venuto in mente di contattare la nostra chiesa in italia data la nostra apparteneza al cattolicesimo e al nostro impegno a livello nazionale e mondiale nell’associazionismo gay. La parroco di Roma, teodora tosatti è una delle maggiori bibiliste tra le chiese nel territorio italiano ed europeo, e numerosi sono stati i nostri inteventi ai campi di fede e omosessulità di agape soprattutto al nord.
    purtroppo noto sempre di più una difficoltà a collaborare con i gruppi di gay credenti di ispirazione cattolica sopratutto al centro sud, gruppi che ho frequentato attivamente. spero cmq di poter partecipare al convegno
    cordialmente Giuseppe Pecce

  3. Caro Giuseppe, se un omosessuale credente avesse come motivazione solo quella di trovare una chiesa che lo sappia accogliere e che lo sappia comprendere nella sua specificità, allora la scelta di abbandonare la chiesa cattolica e di entrare in un’altra chiesa magari ancora più gay friendly (quindici anni fa qualcuno di noi proponeva di fontare anche in Italia una “Metropolitan Community Church” sull’esempio di quello che stava capitando negli Stati Uniti o in Olanda). In realtà quello che desideriamo non è tanto trovare un posto in cui ci sentiamo accolti e valorizzati, ma lavorare per cambiare la chiesa e la società, aiutandole ad essere più inclusive nei confronti di tutte le diversità, compresa la diversità omosessuale. Ecco perché molti di noi, pur guardando con simpatia a esperienze come quella che i valdesi, i battisti, i metodisti e i veterocattolici stanno facendo in Italia con le persone omosessuali, continuano a impegnarsi nella chiesa cattolica per aiutarla a cambiare il suo atteggiamento nei confronti dell’omosessualità, in particolare, e dell’affettività più in generale. Da tanti anni sono convinto, con Origene, che o ci si salva tutti o non si salva nessuno ed è per questo che ritengo un mio dovere stare là dove la salvezza è più a rischio: se davvero lo Spirito Santo conduce la sua chiesa (e quando parlo di chiesa non intendo tanto la chiesa cattolica, ma l’ecumene cristiano) le incomprensioni che stiamo soffrendo diventeranno il lievito della piena realizzazione della riforma della Chiesa cattolica che il Concilio Vaticano II aveva auspicato.
    Un abbraccio forte
    Gianni Geraci

  4. Caro Gianni Geraci,

    io non sono (più) credente. Sto diventando grande e la vita è breve.
    Ritengo che la velleità di rimanere nella chiesa per cambiarla sia paragonabile al progetto di voler aprire una sezione del partito nazionalsocialista sionista…

    La Chiesa Cattolica (e per piacere basta distingere gerachia e chiesa, perchè quest’ultima chiesa è minoritaria e silenziosa: la Chiesa è a destra, perchè chiunque altro è giùà andato via…) La Chiesa Cattolica, dicevo, preferisce vederci appesi ad una gru come in Iran,incarcertai (in Uganda votano l’ergastolo per noi e l’Uganda è in gran parte cattolico), torturati e umiliati piuttosto che votare una risoluzione (ricordate la risoluzione della Francia all’ONU?) che remotamente avrebbe potuto favorirci…

    E’ inutile fare parte di una organizzazione che intrinsecamente non potrà mai accettarmi, perchè adora un dio della fertilità cananeo del 3000 A.C.

    Ciao!

  5. Rispetto tutte le maniere di “diventare grandi” nel mio c’è qualcosa che mi spinge con forza (mi diverto, magari c’è pure un po’ di fatale attrazione), ad impegnarmi nel “meglio: ciò che è buono, vero e bello”, ed in questo meglio c’è il coniugare ciò che sembra inconiugabile, la ricerca di una “sintesi”. Per fare questo mi sono staccato dall’essere credente e dico con Adriana Zarri, monaca e teologa “Dico no a quel Dio usato come cemento nazionale, a quella patria spesso usata per distruggere altre patrie, a quella famiglia chiusa nel proprio egoismo di sangue. Non mi riconosco tra quei cittadini ligi ed osservanti che vanno in chiesa senza fede, che esaltano la famiglia senza amore…”.
    Per fare questo(permettimi un po’di retorica) andrei a fondare una sezione del “paradiso” anche all’inferno.

  6. è la domanda che in molto si sono posti e anch’io, come maurizio e gianni, sono dell’opinione che la Chiesa vada riformata dal di dentro, come ha fatto San Francesco.
    E quindi dico sì alla

    Stefano Ventura :
    sezione del partito nazionalsocialista sionista…

    e

    maurizio :
    una sezione del “paradiso” anche all’inferno.

    dico sì perché penso che sia un mio preciso dovere non contribuire alla frammentazione ma dare il mio aiuto perché la Chiesa sia più vicina alla realtà degli omosessuali. Il cammino da fare è sicuramente molto (questi articoli lo dimostrano: http://www.gionata.org/notizie/approfondimenti/quando-famiglia-cristiana-si-occupa-di-omosessualit.html ) ma ritengo sia la mia (nostra) missione.

  7. a Stè, ma se non sei più credente che ce vieni a fa…

    scherzo, spero di vederti! anzi, sarebbe interessante una tua breve relazione (gli slot pare siano di 10 minuti aihmé) sulla tua dissertazione di psicologia su un gruppo di gay credenti… l’ho trovata pionieriestica e interessantissima, un abbraccio

    x Gianni e Domenico: anche io credo che sia un bene che ci sia una buona parte di noi che sente la chiamata di rimanere, con tutto il rispetto per chi sente la chiamata di cambiare chiesa. Non è solo un fatto di resilienza psicologica. In fondo, dietro ogni chiamata penso ci sia l’opera dello Spirito Santo.

  8. x Giuseppe: per il forum si è scelto il taglio ecumenico, quindi i veterocattolici sono i benvenuti, abbiamo avuto anche qualche dato sulla loro presenza nel Rapporto 2010 che sarà presentato durante l’incontro. Non c’è una lista di inviti, quindi chi avrà notizia dell’incontro e vorrà venire verrà. I volontari e le volontarie di Gionata sono tra i promotori dell’evento e puoi trovare qui le informazioni che man mano saranno aggiornate.

  9. Solo per dire che sarò spiritualmente con voi.
    Credo sia un evento importante, e spero avrà modo di avere adeguato risalto anche mediatico. Perchè è ora di non stare più in silenzio.
    Da donna etero, o, come ho sentito dire: “amica dei gay”, posso dire che conoscere da vicino questo mondo, che per me era quasi del tutto sconosciuto, mi ha reso più aperta e più capace (almeno nelle intenzioni) di accogliere. E, in questa ottica, mi sento una “cristiana migliore”.
    Una cosa non ho capito: si può partecipare al forum solo se si è omosessuali, oppure è prevista anche la presenza attiva di persone etero?
    Lo chiedo per curiosità, perchè comunque non riuscirei ad esserci. Ma davvero, spiritualmente sarò con voi.

  10. Caro Stefano,
    io credo che la tua scelta sia comprensibile: i segnali che la Chiesa cattolica da a noi omosessuali sono, nella stragrande maggioranza dei casi, segnati da un’ostilità preconcetta che non ha nessuna giustificazione razionale. Continuo a considerare un vero e proprio scandalo che grida vendetta al cospetto di Dio questo comportamento di buona parte della chiesa che spinge le persone ad allontanarsi perché non si sentono comprese nella loro specificità: il fatto è che una chiesa che non riesce ad accogliere tutte le diversità, una chiesa che non riesce ad annunicare il Vangelo a tutti gli uomini, una chiesa che non riesce ad essere un segno di speranza per ciascuno di noi è una chiesa che ha tradito la sua vocazione universale, è una chiesa che non può più dirsi “cattolica”.
    Capisco quindi la tua ostilità nei confronti di questa chiesa che ha tradito la tua fiducia e che, soprattutto, ha tradito il Vangelo. La capisco, ma non la condivido, perché sento forte il dovere di lavorare perchè questa chiesa ritorni ad essere una chiesa inclusiva ed accogliente, capace di ripartire dal Vangelo di Gesù. Non mi riconosco nella persona che sogna un nazismo sionista: il nazismo non ha tradito le intenzioni del suo fondatore, il nazismo è nato come un movimento politico violento e antisemita che ha fatto della distruzione di quelli che erano considerati non funzionali alla sua visione dell’uomo, un punto irrinunciabile. Se la chiesa é stata fondata, come io credo, da Gesù di Nazareth, allora tutto quello che non va nella direzione dell’inclusività e dell’accoglienza tradisce le parole del suo fondatore. Se poi, come sempre io credo, quel Gesù di Nazareth che l’ha fondata, non solo è stato un ebreo devoto che ha predicato il Regno, ma é stato anche un uomo che aveva un rapporto privilegiato con il divino (e mi limito a dire questo proprio perché voglio prendere in cosiderazione tutti i cristianesimi, anche quelli antichi che si sono ormai estinti), allora la speranza di cambiare le chiese che si riferiscono ancora alla sua predicazione non si appoggia solo sugli elementi umani (che come giustamente osservi tu, non fanno intravvedere nessun cambiamento positivo), ma si appoggia anche sull’azione dello Spirito che ci sorprende e che, soprattutto opera secondo logiche che vanno al di là delle logiche umane.
    Ecco, caro Stefano, perché io resto nella chiesa cattolica. Ecco perché cerco di valorizzare, all’interno della chiesa, i deboli segnali di disagio che emergono nel mare magnum delle folle osannanti che si sono innamorate del potere che la chiesa, oggigiorno, ha. Ecco perché invito tutti i miei interlocutori a non fare l’errore di sottovalutare questi segnali: contano poco, ma si muovono secondo una logica che è l’esatto contrario della logica mondana con cui si muovono quelli che hanno tradito il mandato che Gesù aveva dato alla sua chiesa.
    Una chiesa davvero fedele al Vangelo sarebbe un dono per tutta l’umanità.
    Una chiesa che si comporta come una lobby e che condiziona la politica, la cultura e la società è invece una disgrazia anche per chi non crede.
    Tu dici che esiste solo quest’ultima chiesa e forse hai ragione se si guardano i giornali e le televisioni.
    Ti chiedo però di desiderare con me una chiesa diversa, così come lo chiedo a tutte le persone che incontro: se saremo in tanti a dondividere questa speranza, allora forse la chiesa del Vangelo potrà finalmente riemergere dalle catacombe in cui i potenti l’hanno cacciata.

    Un saluto cordiale

    Gianni Geraci

  11. Nel bel libro di Allison “Fede oltre il risentimento” c’è una bella riflessione su questo tema: http://www.jamesalison.co.uk/texts/it38.html è un estratto.
    A me è piaciuto: riconoscere la nostra “connivenza” con quel sistema, riconciliarci con noi stessi e con gli altri, con la nostra fragilità … e costruire nonostante tutto certi che davvero le strade di Dio sono ben lontane dalle nostre.

  12. @Gianni Geraci

    Caro Gianni,
    nel vangelo che mi è dato di ricordare c’è una interessante aneddoto: ricorderai sicuramente il fico seccato da un criptico Nazareno che si aspettava fichi fuori tempo… Si conclude con una sentenza interessante: dai frutti si riconosce l’albero.

    Ebbene se i frutti sono odio, discriminazione, esclusione, connivenza, violenza e falsità, l’albero com’è?

    Tu distingui tra chiesa e fondatore… Ti rifai alla sancta meretrix di cui parlava Agostino circa la chiesa (già allora…).

    Personalmente credo che bisognerebbe essere più letterali nell’interpretazione evangelica, e chiedere conto al fondatore e a quello che ha detto e fatto se i discepoli si sono sentiti autorizzati a fare quel che hanno fatto…

    Sai bene che non tutte le religioni hanno avuto la stessa responsabilità storica nelle tristi vicende umane, alcune hanno stimolato orrida creatività e gusto del crimine più di altre (l’islam e il cristianesimo sono l’esempio che ho di fronte).

    Ebbene, la mia “sfiducia” non è in quella associazione a discriminare che si chiama Chiesa Cattolica, ma nel Cristianesimo in quanto tale, nella sua effettiva capacità di migliorare mondanamente gli uomini e le donne, di promuovere la crescita delle persone.

    Il mio argomento è: il fatto che “loro” (voi?) ci discriminino in quanto gay, lesbiche, trans è solo un corollario di un principio più profondo – c’è un unico dio che da vita, fatto in un certo modo, che ci ha creato per i suoi scopi, e chiunque devia ipso facto è come morto. E quindi va ucciso. Il levitico da questo punto di vista è candidamente coerente, come un bambino ubbidiente.

    Non senti anche tu quanto è sinistra la minaccia (o l’avvertimento) del “pianto e stridore di denti” per chi si trova “fuori”?

  13. Caro Stefano,
    come tutti i vecchi tendo a ripetermi, ma a costo di sembrare noioso, ti ripeto che, pur comprendendo la tua scelta di lasciare il cristianesimo, non solo non la condivido, ma nemmeno la approvo (e qui dico qualche cosa di più di quello che avevo già scritto, anche se giustamente tu puoi rispondermi che non hai certo bisogno della mia approvazione per fare le tue scelte).
    Perché non la approvo? Perchè nasce da una visione del cristianesimo legata più all’emotività che al rispetto della realtà.
    Come tutte le realtà umane (e i cristianesimi sono impregnati di umanità, sia che li consideriamo il Sacramento del mistero dell’incarnazione, sia che la consideriamo il frutto di una storia in cui il divino non c’entra nulla) anche la chiesa di cui faccio parte (come del resto tutte le chiese) ha vissuto delle contraddizioni pesanti. Ha dato sì quei frutti di odio, di discriminazione, di esclusione, di connivenza, di violenza e e di falsità di cui tu parli, ma ha dato anche frutti di solidarietà, di accoglienza, di carità, di difesaa dei deboli dagli interessi dei forti, di comprensione e di autenticità. Negare uno di questi due aspetti significa falsificare la realtà così come si è manifestata nella storia. ofrutti meravigliosi di accoglienza, di tolleranza, di carità, ma ha anche dato frutti tremendi, fatti di odio, di violenza, di sopraffazione. Ci sono altre religioni che non hanno vissuto queste contraddizioni? Una risposta assoluta non sono in grado di darla. Posso però dirti che tutte le esperienze religiose che si sono fatte contaminare dal potere hanno dato quei frutti di odio, di violenza, di intolleranza e di sopraffazione di cui tu parli, non solo l’Islam e il Cristianesimo, ma anche religioni insospettabili come il Buddismo nell’Asia centrale del XIII secolo.
    Il problema, secondo me, sta tutto qui: dobbiamo aiutare le nostre religioni a respongere le seduzioni del potere, così come fa Gesù nei sinottici (e il fatto che questo racconto compaia in tutta la tradizione sinottica è un segno dell’importanza che aveva nelle comunità primitive).
    Puoi chiedere conto al fondatore del crisianesimo degli errori che hanno fatto quanti dicono di rifarsi al suo insegnamento. Non puoi però travisare questo insegnamento atribuendogli quegli atteggiamenti negativi che, in numerose circostanze, il cristianesimo ha fatto suoi.
    Quanto al discorso del dentro e del fuori io sto con Origene, che ha sempre sostenuto che non esistesse un “fuori” (dotrina dell’Apocatastasi): tutti partecipiamo alla grazia della redenzione, anche tu che adesso la disprezzi, e questa grazia è sempre e comunque più forte delle nostre resistenze.
    I luoghi in cui c’è pianto e stridore di denti, alla fine, resteranno vuoti e le sofferenze che nel frattempo in quei luoghi si saranno consumate, non saranno tanto la punizione per delle colpe commesse, ma saranno il risultato della presa di coscienza del vero valore del bene e del male.
    I frutti del fico quindi, caro Stefano, sono sia buoni sia cattivi, lasciamo a Dio il compito di decidere se è il caso che si secchi o meno.
    Cerchiamo invece di fare il possibile perchè i frutti buoni siano sempre di più: all’interno della chiesa, lavorando per il bene, per l’accoglienza, per l’abbandono dell’ipocrisia; all’esterno della chiesa, incoraggiando chi nella chiesa fa questo lavoro.
    Ecco perché credo che sia opportuno, da parte tua, moderare i giudizi e guardare con rispetto al lavoro di quanti cercano di regalare una chiesa migliore anche a quelli che, come te, non si rendono conto di quando hanno bisogno di questo regalo.

  14. Caro Gianni Geraci,

    mi fa sempre piacere parlare con una persona compassionevole. Che lei lo sia lo dimostra la sua fiducia nell’eretico Origene – caro anche al teologo Mancuso.
    E da qui vorrei tentare di ripondere a quello che mi dice.

    Credo che la sua fiducia in quella stupenda dottrina dell’apocatastasi, sia proprio il frutto del suo imbarazzo intimo ad essere cristiano. Sono finora poche le persone che ho incontrato che ritenessero amorevole un dio che condanna in eterno. Questo le fa onore perchè indica chiaramente che lei è un essere umano nella più alta accezione del termine: sa cosa ci lega gli uni agli altri, anche a quelli tra noi più disprezzabili perché criminali efferati.
    E tuttavia proprio questo vedo in lei e nel cristianesimo che mi racconta vivere: il tentativo di proiettare nell’eternità una caratteristica umana che è bella proprio perchè fragile e limitata.
    Quindi, credo che la sua adesione al cristianesimo sia dettata da una nobilissima carica emotiva, che distorce misericordiosamente il suo giudizio su quello che la storia e le sue scritture ci mostrano.

    Sa meglio di me che l’apocatastasi non ha radici evangeliche – Gesù maledice e parla di dannati. Al massimo può fondarsi su un versetto “tutti i peccati saranno pedonati ….” – per poi minacciosamente affermare che solo il peccato contro lo spirito non sarà perdonato. io continuo a vederci una strana forma d’amore. Ma forse l’amore divino è diverso da quello umano. Come la sua giustizia.

    Lei accenna ai frutti buoni della sua religione: potrebbe indicarmene qualcuno? Storicamente (e le ultime indagini statistiche confermano questo) i paesi più sviluppati e con una migliore qualità della vita, sono quelli meno religiosi (in senso teistico – non esistono solo spiritualità teistiche). Ogni conquista sociale è stata teorizzata fuori dal cristianesimo, e spesso realizzata contro di esso. Paolo non era proprio contro la schiavitù, ad esempio…
    Dall’uso della forchetta, passando per l’igiene personale (Francesco soleva dire che è meglio salire in cielo sporchi che scendere all’inferno puliti… sa il demone meridiano si nasconde anche dietro le saponette…), i vaccini, i trapianti, la fisica, la biologia, la teoria del’evoluzione, la ricerca biomedica, i diritti civili, l’uguaglianza uomo-donna, la pena di morte, la contraccezione, la libertà di coscienza – tutte le conquiste moderne sono state fatte contro e nonostante il cristianesimo… Cmq, le mie non sono affermazioni emotive: la storia e i documenti sono la, per chiunque voglia.

    Il problema, credo, sia nella definizione di amore: una volta vidi un documentario sugli allevatori giapponesi di carpe da esposizione. Tutti erano animati dall’amore più puro e indiscutibile per quest’animale – lo volevano bello, forte, colorato. Per ogni carpa da esposizione, migliaia di avannotti venivano buttati via perchè inadatti. Eppure l’allevatore amava follemente le carpe. Questo secondo me è l’amore che si trova nelle religioni teistiche: quella divinità ci ama come un pastore, quindi qualche pecora va anche buttata via per avere un buon gregge… La vigna del signore di Benedetto XVI …
    Certo potrà rispondermi con la pecora smarrita per cui il pastore rischia la vita… ma vede, legga meglio, forse non è una qualsiasi pecora smarrita, forse è una pecora da “esposizione”, un pecora di pregio. Quell’amore non è mai scisso dal giudizio e dalla valutazione. Talenti, servi infedeli, vergini stolte…un amore che giudica.

    Io voglio un amore senza giudizio di valore! Nei vangeli non c’è.

    Cmq l’ho annoiata anche troppo. E personalmente credo che sarebbe meglio se lei avesse ragione! Mi piacerebbe davvero tanto! C’è forse qualcos’altro di più desiderabile del perfetto amore per me e per tutti?
    MA un conto è ciò che è desiderabile, un conto è ciò che è reale.

    Grazie,

    Stefano

  15. Caro Gianni come non essere d’accordo con te sui contenuti: concetti ( tua sapienza e scienza), sulla garbatezza che rivela che ti interessano veramente gli argomenti di Stefano, e ti “interessa” lui ed hai rispetto per la PERSONA, e sulle tue dinamiche nelle quali la tua esperienza di fede integra, si intreccia in una cosmologia , una personalità, aperte, evolutive…mosse da un cuore pieno di “compassione”…nulla disprezzi, persone, pensieri, storia…del creato.
    Ma come non sentirsi interpellati dalle domande e dai dubbi di Stefano quando nella Chiesa Cattolica, e mondo cristiano, Islam ed ebraismo, e poi (ma meno) in altri contesti religiosi ATTUALI è presente, vivace, un processo di chiusura autoreferenziale, banalmente autoconservatrice, che definirei idolatra: “siamo nel cuore” di diverse operazioni miranti alla sostituzione delle spiritualità “originali”(chiamiamole così)con l’idolo delle RELIGIONI (struttura) che vogliono dominare le coscienze, le manipolano, le sfruttano, spargendo anestetico esistenziale accreditandosi uniche fonti di salvezza, per tacitare le domande di fondo che inquietano, tengono viva, processuale la ricerca umana sulla strada della spiritualità e di un’umanità più vera. Credo che la “religione oppio dei popoli” sia attivissima….
    E va detto incessantemente, va denunciato lo scandalo nel tempio della coscienza, vengono plagiati, manipolati, abusati tanti cuori! NON SI PUO TACERE, va dato spazio, tempo all’indignazione, all’orrore (come di fronte ad un forno crematorio, o all’abuso sessuale di un lattante) idignazione “virtuosa” (non solo emotiva, ma cosciente e responsabile…e attiva) è, tra l’altro una premessa indispensabile ad una relazione-comunicazione reale, consapevole, con chi è ferito, abusato nello spirito, scoraggiato, povero di strumenti umani e spirituali. Per me non può esserci comunione senza misericordia, compassione, e questa senza indignazione. Tra l’altro quante dinamiche involutive nascono dal non voler vedere, riconoscere una ferita, la rabbia, o l’assenza voluta, quiescente e collusiva della rabbia per evitare, nascondere, rimuovere, dinamiche che non vogliamo o non ci piacciono.

  16. Carissimo Maurizio, credo che tu abbia colto il nocciolo del problema: l’esperienza religiosa, nell’uomo, può essere quanto di più alienante c’è ed è essenziale che gli “uomini di buona volontà” che, come scriveva Giovanni XXIII, stanno dentro e fuori dalle chiese, vigilino e si impegnino per scongiurare, insieme a tutte le altre, anche questa forma di alienazione.
    Ma come mai c’è questo rischio? Credo che la risposta ce l’abbia data Stefano quando osserva che la mia visione del cristianesimo nasce più dall’emotività che dalla osservazione oggettiva della realtà.
    Ha perfettamente ragione: la mia fede è guidata dalla mia dimensione affettiva.
    Quello che dimentica è che la fede di tutti, quando è sincera (e non è guidata dall’ipocrisia di chi deve difendere determinati interessi), è guidata dalla dimensione affettiva della personalità. Ma anche la scelta di non credere si fonda non tanto su motivazioni razionali, quanto su motivi legati alla componente affettiva, come del resto dimostra il tono che Stefano stesso usa nei suoi interventi.
    Mio caro Stefano (anche se tu sei passato al lei, forse perché hai scoperto che ho una certa età, io continuo a darti del tu) la parola credere e la parola cuore hanno in comune quella radice sanscrita fatta dalla h, dalla r e dalla d che si riferisce proprio alla capacità che l’uomo ha di provare e di vivere dei sentimenti: cor cordis si dice in latino cuore; in greco si parla di cardio; nelle lingue germaniche si parla di Hertz… sempre ricorrono le stesse consonanti che ci sono nel verbo credere….. Quando tanti anni fa l’ho scoperto sono rimasto davvero allibito.
    Sì, noi crediamo o non crediamo solo perché il cuore ci spinge a credere o a non credere. Quello che possiamo fare é, al massimo, argomentare la ragionevolezza del nostro credere o del nostro non credere, ma il motivo profondo della nostra scelta non ha niente a che fare con la ragione.
    Lo dimostra molto bene Tommaso quando afferma che “Credede significa conoscere una verità non perché qualcuno ce la dimostra, ma perchè qualcuno ci dice essere vera”. E andando avanti nella sua analisi dei meccanismi che regolano in noi l’adesione di fede, osserva come “noi tendiamo a credere a qualcuno perché il cuore di dice di credere” (lui individuava in questo movimento del cuore la diretta conseguenza dell’azione della grazia divina).
    Ben venga allora la tua constatazione, caro Stefano, del fatto che quello che mi porta ad essere cristiano non é tanto un’analisi razionale delle tradizioni che propongono il cristianesimo, ma un moto del cuore che ha a che fare con la mia storia personale.
    Ben venga però, mio caro Stefano, anche il riconoscimento del fatto che il tuo rifiuto del cristianesimo stesso non nasce da un’analisi razionale delle tradizioni che propongono il cristianesimo, ma da un moto del cuore che ha a che fare con la tua storia personale.
    In realtà, nel giudizio negativo che tu dai della predicazione di Gesù (affermando che Origene, proponendo la dottrina della salvezza universale, la contraddice), c’è proprio una motivazione affettiva.
    Così come c’è una motivazione affettina nel giudizio positivo che io do.
    Ad essere onesti occorre riconoscere che abbiamo pochissimi elementi per sapere quale fosse il taglio specifico della predicazione del Gesù storico. Al massimo possiamo ricostruire il taglio della predicazione di Gesù così come ce la tramandano le tradizioni che a lui si rifanno. Ma queste tradizioni sono più d’una e spesso sottolineano sfumature e aspetti molto diversi.
    Ciascuno di noi, guidato dalla propria emotività, tende a considerare verosimili alcune di queste sfumature e tende invece a tralasciare le altre.
    Io tendo a ricordare il Gesù delle beatitudini per accettarlo, tu tendi a ricordare il Gesù predicatore apocalittico per rifiutarlo.
    In realtà sia io che te siamo guidati dall’emotività che nasce dalle esperienze che abbiamo fatto. E non c’è niente di male in tutto questo se accettiamo la parzialità del nostro giudizio. Nessuno di noi due ha definitivamente ragione così come nessuno di noi due ha definitivamente torto.
    I guai iniziano quando confondiamo la nostra emotività con qualche cosa di assolutamente oggettivo e, in nome di questa oggettività, disprezziamo le scelte diverse da quelle che facciamo noi, pretendendo di imporre le nostre ragioni su quelle degli altri (e qui la storia delle chiese cristiane è piena di errori di questo tipo).
    Ma questo è proprio il discorso su cui si è soffermato così bene Maurizio nel suo intervento.
    Prima di chiudere vorrei sottolineare il comune sentire che abbiamo. Tu, Stefano, sei convinto che questo sentire non abbia molto a che fare con la predicazione di Gesù, io sono convinto che sia invece il nocciolo di questa predicazione, ma tutti e due siamo convinti che sarebbe davvero auspicabile un mondo in cui il vero criterio di giudizio non sia quello che porta alla condanna, ma quello che porta alla misericordia.
    E questo comune sentire ci avvicina molto di più di quanto a prima vista possa sembrare: lo faremo con motivazioni diverse, ma alla fine, caro Stefano, siamo tutti e due dalla stessa parte della barricata a difendere l’idea che l’unico giudizio accettabile è quello che si dimentica qualunque torto subito e si scioglie nel perdono.
    Un abbraccio a te, un abbraccio forte a Maurizio e un abbraccio a tutti quelli che ho tediato con queste mie elucubrazioni notturne.

    Gianni Geraci

  17. Non posso che essere completamente d’accordo con Gianni e lo ringrazio per la sua testimonianza. Avevo in mente di scrivere una lunga lettera di risposta a Stefano per cercare di confutare le sue argomentazioni, dire che magari è come lui descrive le cose, ma che potrebbe essere anche completamente diverso, basta mettere un paio di “occhiali” diversi. Poi mi sono convinto che non era il caso, che se lui ha veramente il desiderio di incontrare la verità, la verità, prima o dopo, verrà da lui. Voglio solo dire quello che ho sempre pensato, quando i ragionamenti di Stefano erano anche i miei, quando le sue delusioni erano anche le mie. Mi sono chiesto: e poi, dove andrò?. L’unica risposta valida che ho trovato si trova ancora nel Vangelo, in Giovanni 6,60-65: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna”. E sono rimasto per cercare di fare le cose che Gianni ha così bene espresso.
    Un abbraccio forte a tutti
    Alberto

  18. Caro Gianni Geraci,

    intanto consentimi di utilizzare il “tu” per continuare, se vorrai, questo scambio.

    Io sono sempre stato convinto che alcune persone, nonostante gli insegnamenti cristiani, siano in realtà misericordiosi e umani, perchè proprio contrariamente alla tradizione cristiana, credo che ci sia più bene naturale negli uomini e nelle donne che male.

    Ciò premesso, cercherò di rispondere perchè non condivido, e anzi non posso approvare (come se questo poi avesse importanza nelle libere scelte di ciascuno) l’adesione alle dottrine cristiane.

    Tu scrivi:

    ——————————————————————————————————————

    […]Credo che la risposta ce l’abbia data Stefano quando osserva che la mia visione del cristianesimo nasce più dall’emotività che dalla osservazione oggettiva della realtà.
    Ha perfettamente ragione: la mia fede è guidata dalla mia dimensione affettiva.
    Quello che dimentica è che la fede di tutti, quando è sincera (e non è guidata dall’ipocrisia di chi deve difendere determinati interessi), è guidata dalla dimensione affettiva della personalità. Ma anche la scelta di non credere si fonda non tanto su motivazioni razionali, quanto su motivi legati alla componente affettiva, come del resto dimostra il tono che Stefano stesso usa nei suoi interventi.

    ——————————————————————————————————————-

    Mi fa piacere che tu riconosca questo. E credevo anche io tutto questo (che alla fine si riduce all’argomento di “non volersi arrendere teneramente all’amore di dio…”), prima di accettare che alcune tesi della fede cristiana sono insostenibili a lume di ragionevolezza. E non parlo di dogmi come l’Immacolata Concezione o la Nascita Virginale del Figliuolo di Dio… Parlo di evidenze come l’evoluzione – che nega (nonostante i voli pindarici di alcuni) qualsiasi intervento intelligente nella storia. Parlo dell’insostenibilità del concetto di anima, su cui teologi a la page vendono libri di successo – per giungere a conclusioni gnostiche o, a parer mio, addirittura vedantiche. Parlo di tutte le impossibilità che la noiosa e polverosa teodicea assegnava al concetto di un dio creatore personale, onnipotente, onniscente, provvidente, giusto e amorevole. E senza odiose imperfezioni dell’età sul decollétée 😀 (scusa ma volevo un po’ allegerire il tono!)

    Quindi, certamente penso col cuore e sento con la mente, ossia non si possono separare le emozioni dai pensieri, tuttavia la base oggettiva di un rifiuto è assai “ragionevole” – e uso questo termine per distinguerlo da “razionale”: come scriveva Kung, la ragionevolezza è una facoltà quotidiana, non disgiunta dal cuore e che usa la logica come strumento.

    Così tu continui:

    ————————————————————————————
    Ben venga allora la tua constatazione, caro Stefano, del fatto che quello che mi porta ad essere cristiano non é tanto un’analisi razionale delle tradizioni che propongono il cristianesimo, ma un moto del cuore che ha a che fare con la mia storia personale.
    Ben venga però, mio caro Stefano, anche il riconoscimento del fatto che il tuo rifiuto del cristianesimo stesso non nasce da un’analisi razionale delle tradizioni che propongono il cristianesimo, ma da un moto del cuore che ha a che fare con la tua storia personale.
    In realtà, nel giudizio negativo che tu dai della predicazione di Gesù (affermando che Origene, proponendo la dottrina della salvezza universale, la contraddice), c’è proprio una motivazione affettiva.
    Così come c’è una motivazione affettina nel giudizio positivo che io do.

    ————————————————————————————–

    Ecco proprio su questo non sono d’accordo: provo sicuramente sentimenti, ma non generati dal nulla di una realtà sfuggente e inconoscibile. La realtà delle origini del cristianesimo, benchè oggetto di ricerca come ogni evento storico, ci dipinge un quadro di raginevole certezza, quando affermiamo che l’ambiente della predicazione del Cristo era “apocalittico”, che vedeva se stesso come il “nuovo Melkizedec”, che la sua passione (in Marco è ansioso di arrivare a Gerusalemme per compierla) si comprende solo all’interno della concezione di “sacrificio riparatore” dello Yom Kippur…

    Su questa certezza, e sui sentimenti che mi genera, possiamo e dobbiamo prendere decisioni – ragionevoli.

    Ma su questo siamo d’accordo, infatti tu stesso scrivi:

    ———————————————————————————————

    Ad essere onesti occorre riconoscere che abbiamo pochissimi elementi per sapere quale fosse il taglio specifico della predicazione del Gesù storico. Al massimo possiamo ricostruire il taglio della predicazione di Gesù così come ce la tramandano le tradizioni che a lui si rifanno. Ma queste tradizioni sono più d’una e spesso sottolineano sfumature e aspetti molto diversi.

    ———————————————————————————————

    Vero!

    Quindi affiderei mai la mia vita a un sentito dire? Sia chiaro che si parla di scelte radicali, esigenti. Se si è cristiani non si può essere omosessuali (con buona pace delle ultime posizioni di alcune chiese) perchè a vietarlo è l’idea stessa di immagine di dio, maschio e femmina, che si realizza nella coppia, maschio e femmina. E così via, si deve essere contro l’aborto – perchè dio è la vita… si deve essere contro la contraccezione, perchè la fertilità è di dio non degli uomini… si deve … si deve … e queste non sono le posizioni della chiesa cattolica romana, ma di tutti quelli che leggono le vostre scritture, senza iniziare circoli ermeneutici complessi e arbitrari.

    Ad esempo, il sesso era un grosso problema per i cristiani, tanto che Paolo nella prima lettera che scrive, non esita a dire che l’impurità sessuale è contro Dio.

    “Per il resto, fratelli, vi preghiamo e supplichiamo nel Signore Gesù: avete appreso da noi come comportarvi in modo da piacere a Dio, e così gia vi comportate; cercate di agire sempre così per distinguervi ancora di più.2 Voi conoscete infatti quali norme vi abbiamo dato da parte del Signore Gesù.3 Perché questa è la volontà di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia,4 che ciascuno sappia mantenere il proprio corpo con santità e rispetto,5 non come oggetto di passioni e libidine, come i pagani che non conoscono Dio;6 che nessuno offenda e inganni in questa materia il proprio fratello, perché il Signore è vindice di tutte queste cose, come gia vi abbiamo detto e attestato.7 Dio non ci ha chiamati all’impurità, ma alla santificazione.8 Perciò chi disprezza queste norme non disprezza un uomo, ma Dio stesso, che vi dona il suo Santo Spirito.”

    (1 Tes, 4….)

    Secondo te, i sensi di colpa che mi sono sempre portato dietro per la semplice masturbazione, da dove potrebbero provenire? Fammici pensare…

    Per questo, io non ho scelto sulla mia sola emotività – è troppo comodo ridurre tutto ad una faccenda di sentimenti, ovvero di gusti, su cui non disputandum est. La disputa c’è, e l’onere della prova è in chi afferma. Affermi che esiste la divina provvidenza? Provamelo. Esiste un Dio che controlla la storia, biologica inclusa? Provamelo. Esiste un Dio nella Bibbia che non discriminerebbe gli omosessuali? Provamelo. Esiste un Dio nella Bibbia che non condanna al fuoco eterno? Provamelo.

    Ripeto: sarebbe bello essere amati da un essere onnipotente, eterno, infallibile, onnisciente, che non mi giudica e mi garantisce il bene più alto per un animale, ossia la vita… e sarebbe bello vincere alla lotteria. I desideri non sono una prova di realtà, per quanto belli e condivisibili siano.

    E da ultimo, per Alberto: dove andrai? Non lo so. Ma la domanda vera è: ora dove sei? Cosa da importanza al qui e ora? Per me essere umani, consapevoli e amorevoli da importanza al qui e ora, anche se svanirò come lacrime nella pioggia.
    Il resto, se fosse anche silenzio, lo stesso silenzio millenario che mi ha preceduto, sarebbe davvero così spaventoso?

    Ciao!

    P.S:
    Origene fu condannato quale eretico proprio perchè contraddiceva le scritture… o sbaglio? non mi sembra che a leggere i Vangeli si parli mai di apocatastasi, anche se certo è molto più presentabile dell’idea di comminare un tormento ETERNO a chiunque.
    Non ti sembra che aver proposto alle menti dei cristiani una tale idea, che contraddice così semplicemente la comune umanità da sembrarmi orrenda (perché anche la nostra furia più efferata conosce la soddisfazione… al contrario sembra del furore dell’amorevole dio di Gesù) abbia contribuito ad una sorta di secolare pedagogia nera, che ci svilisce, ci immiserisce, ci rende inumani?

  19. Caro Stefano,
    Scusami per il “caro”, ma hai il nome di mio figlio e mi sono sentito tirato in ballo dalle tue parole. Vedi, non ho molte certezze da portarti per sostenere le mie idee o convinzioni, ma devo rispondere alla tua domanda o provocazione. Vedi, la mia scelta di non andare da nessuna altra parte è stata la consapevolezza del nulla che c’è al di fuori della Parola di Dio. Nessuna parola di uomo, sia esso filosofo o uomo di scienza, potrà mai darmi le risposte che cerco da tutta la vita, Dio sì. Tu mi chiedi dove sono ora. Posso risponderti che sono dove Dio mi ha voluto. Certo uno potrebbe dire che è stato il caso, gli avvenmenti, le circostanze che mi hanno portato dove sono, ma io credo invece che è stato Dio a portarmi dove sono ora. Sono stato molto infelice e solo nella mia vita, ho pianto e sofferto, ma non lo sono più ora, perché ho scoperto che cosa “da importanza al qui e all’ora”,come tu dici. Quello che da senso e importanza e felicità alla mia vita, oggi, non domani, è la certezza, la consapevolezza, la prova che Dio mi ama. Mai in vita mia mi sono sentito amato da Lui come in questo momento. Sono finiti i miei dubbi, lo scandalo che provo al vedere cosa sucecde nel mondo e anche nella chiesa? Sono forse finite le mie sofferenze e le il mio sentirmi inadeguato e debole? No, ma quando ti senti amato la prosepttiva cambia. Se sei amato ti senti importante per qualcuno. Senti e percepisci il mondo in modo diverso, vedi che c’è salvezza per te oggi, non domani. A me poco interessa che ci sia un Paradiso domani quando c’è l’Inferno oggi. Ma Qualcuno ha fatto in modo che ci sia per me il Paradiso già qui e ora, per me. E sai come ho scoperto l’amore di Dio per me? Quando Lui mi ha accettato come sono, non ha tentato di cambaiarmi, non mi ha chiesto di portare i frutti che Lui voleva da me, ma si è accontentato, no, è stato felice, dei frutti che io sono stato in grado di portare. Io non svanirò “come lacrime nella pioggia”, perchè so che ora sono importante per Lui come Lui lo è per me e Lui non permetterà che ciò accada. Continuerò a soffrire per le innumerevoli ingiustizie che vengono ogni giorno commesse nel mondo, anche ad opera di persone di chiesa, ma la mia sofferenza sarà buona perchè mi aiuterà a stringermi ancora di più i piedi di Colui che mi ha amato fin dall’orgine del mondo.
    Pregherò per te, perchè sei una persona alla ricerca e, prima o dopo, la tua ricerca finirà.
    Con affetto
    Alberto

  20. Sono le 12, si chiude un’altra giornata piena di “tanto”un’occhiata a Gionata: mi sento meno solo dopo il lavoro quotidiano, la lotta, la ricerca dell’autenticità, della consapevolezza, di un po’ più di serenità, di felicità, di salute per me e per i miei pazienti. Mi sento meno solo nel leggere le “schegge” della “ricerca” di Stefano, Gianni, Alberto, Giorgio ,Domenico, Fabio, M.
    Com’è intenso il sentimento di alleanza e condivisione con chi non conosco neppure, ma so che cerca, lotta, non si arrende. “religiosi dell’umanità” prima che dei loro credo:cattolico, ateo che sia.
    Vorrei ringraziarvi con alcune parole che prendo dalla sceneggiatura del “IL VISITATORE” di Eric-Emmanuel Schmitt.
    Vienna 1938, l’Austria è stata annessa da poco. Nello studio di Freud si presenta un paziente…Dio, o uno che si crede Dio.
    Un pazzo delirante? Nel dialogo serrato, a tratti drammatico, a tratti faceto emerge la struggente e folle speranza piena di nostalgia di Freud (dedico queste parole a chi si sente ateo)…
    -di fronte alla devastante e straripante violenza nazista che pare vittoriosa su tutto…
    FREUD:Tu sei onnipotente!
    LO SCONOSCIUTO:Non è vero!Ho perduto l’onnipotenza e l’onniscienza nel momento stesso nel quale ho reso gli uomini liberi.Avrei potuto controllare tutto e conoscere tutto in anticipo; se solo avessi costruito degli automi.
    FREUD:Allora perché l’hai fatto questo mondo!
    LO SCONOSCIUTO:per la stessa ragione che fa fare le sciocchezze, che fa fare tutto e senza la quale nulla sarebbe…per amore.
    -guarda Freud che appare in disagio.
    In un altro punto (e dedico queste parole a chi si sente religioso), lo scontro fra i due si fa serrato , e Freud dichiara il suo “credo per la verità”…
    -LO SCONOSCIUTO:La verità è un’amante molto severa.
    FREUD:Ed esigente…
    LO SCONOSCIUTO.E insoddisfacente!
    FREUD:Il vero non si misura con la soddisfazione…l’uomo è in un sotterraneo. Come unica luce ha la torcia che si è costruito da sé con dei brandelli di stoffa e un po’ d’olio. Sa che la fiamma non durerà per sempre. Il credente avanza pensando che in fondo al tunnel troverà una porta che si apre sulla luce…L’ateo sa che non c’è altra luce oltre quella accesa dalla propria abilità, e non c’è altra fine del tunnel se non la propria fine…E ovviamente sente più male quando sbatte contro un muro…gli è più difficile comportarsi bene, ma lo fa! Trova l’oscurità terribile, spietata, ma avanza, con il dolore che diventa sempre più doloroso, la paura più paurosa e la morte una cosa definitiva…
    LO SCONOSCIUTO.il suo ateo è solo un uomo disperato.
    FREUD:C’è un altro nome per definire la disperazione: coraggio. L’ateo non ha più illusioni, le ha barattate col coraggio.
    LO SCONOSCIUTO:Per guadagnarci cosa?
    FREUD:La dignità!

  21. Caro Stefano, quello che scrivi non vada sprecato. Leggano i gerarchi vaticani il fallimentare risultato del loro pastoralato.

    Permettimi una critica epistemologica al tuo ultimo intervento. Se posso criticare le tue posizioni, le trovo a tratti “dogmatiche”, cioè in fondo rifiuti l’indifferentismo e adotti un punto di vista “religiosamente rilevante”.

    Ti faccio alcuni esempi:

    1) Stefano: “Parlo di evidenze come l’evoluzione – che nega (nonostante i voli pindarici di alcuni) qualsiasi intervento intelligente nella storia.”
    Fabio: l’evoluzionismo ha mandato in soffitta le mitologie preudoscientifiche della creazione. Ma questo, converrai, non prova la non esistenza di Dio.

  22. 2) Stefano: “Se si è cristiani non si può essere omosessuali (con buona pace delle ultime posizioni di alcune chiese) perchè a vietarlo è l’idea stessa di immagine di dio, maschio e femmina, che si realizza nella coppia, maschio e femmina.”
    Fabio: è una generalizzazione e tutto dipende dall’autodeterminazione. Bisognerebbe aprire un capitolo sul perchè alcuni omosessuali DECIDONO o NON DECIDONO di essere cristiani. E’ essere cristiani una scelta? O una condizione “ereditata”? O una necessità dettata da una immanenza assoluta e predeterminata del soprannaturale? Io penso che vada sviluppata una teoria della resilienza, per cui non tutti siamo fatti per sopportare le ambiguità e le apparenti contraddizioni derivanti da particolari incroci tra orientamento sessuale e orientamento religioso. Ma non voglio elogiare l’eroismo di nessuno a scapito di nessun altro. Penso infatti che il cristianesimo beneficierà evolutivamente e paradossalmente sia degli omosessuali cristiani, esempio evidente di resilienza, sia degli omosessuali che hanno deciso di allontanarsi dal cristianesimo.

    3) Stefano: “La disputa c’è, e l’onere della prova è in chi afferma. Affermi che esiste la divina provvidenza? Provamelo.”
    Fabio: “la prova” è qualcosa di così scientifico… non dovrebbe appartenere al pensiero metafisico che indaga il soprannaturale (vedi Ockham, Montaigne, Pascal). Se io dico che la dignità umana si acquisisce fin dal concepimento, non esprimo una proposizione scientifica, ma dogmatica. Non ho da provare nulla, posso solo lottare per il consenso. E lo stesso tu se dici che la dignità umana si acquisisce dalla nascita. E’ una posizione altrettanto dogmatica e non devi provare nulla.

  23. Posso solo dirvi “grazie”?
    Seguo con passione queste vostre discussioni, che, calate nella pelle viva di voi (e anche di noi “etero”) come persone che vivono, crescono, soffrono, gioiscono ed amano, danno il senso dell’importanza di questi temi.
    Per quanto mi riguarda, sono convinta che (anche) gli (e “le”..) omosessuali salveranno il cristianesimo… perchè da atea quel ero fino a qualche anno fa, ascoltando le proposte del catechismo ufficiale, quello che è anche omofobo, me ne sarei rimasta ben volentieri lontana da questo mondo “inumano”. Ma per mia fortuna, lo Spirito, come ben sappiamo, soffia dove e come vuole: ed è una gioia coglierlo.

  24. Intanto, GRAZIE A TUTT*!
    non è facile parlare con un minimo di pacatezza di questioni del genere: oggi troppo spesso questi temi ci vengono proposti in modo “politicizzato” a priori, cosa che impedisce uno scambio sereno.

    Cercherò di rispondere con ordine e sintesi…spero di riuscire

    [ALBERTO]
    Non mi è chiaro perchè dovrei scusarti del “caro”…
    Tuttavia, da quello che scrivi posso intedere la tua sofferenza. E’ una condizione che, nella sua diversità per ciascuno, ci rende tutti uguali e umani.
    Voglio essere franco con te, ingnorando i particolari della tua storia (anche se qualcosa penso di poter immaginare da alcuni accenni che tu stesso fai). Tieni presente che non voglio in alcun modo colpirti o avere ragione…
    Se la credenza è utile a lenire le sofferenze, questo può essere una argomento a favore della credenza in sè? Ciascuno cerca soluzioni alle sue sofferenze, alcuni, fortunati, riescono a risolverle.
    Posso umanamente comprendere il motivo di volerle lenire e arrivare a calmarle.
    Ma questo nulla aggiunge alla verità di quanto si crede.

    [m.]

    grazie dell’attenzione! mi piacerebbe approfondire con te i motivi della tua scelta religiosa, ma vorrei mantenere per quanto possibile il dibattito su aree pubbliche aperte al confronto: ognuno ha ANCHE motivi personali per i sì e per i no. Quello che necessita di una prova almeno ragionevole sono i motivi del “sì”. L’onere della prova è in chi afferma. Sembro un disco rotto, ma questo è semplicemente vero per tutti, nel momento in cui quello che si afferma dovrebbe avere un valore generale…

    [Maurizio]
    Il brano è interessante. Ma da una conontazione del non credente in termini di disperazione. Non sono d’accordo. E’ più vero per i credenti, che fondano ogni loro speranza su un dato esterno. Per Paolo, se Cristo non è risorto tutto è vano. Io mi alzo la mattina, talvolta bene talvolta male. Che Cristo sia risorto o no, le cose buone sono di fronte a me. Come a miliardi di esseri umani che non sono cristiani.

    [Fabio]

    Interessante replica. Cerchero di dimostrare perchè è infondata.
    Per punti, ovviamente. 🙂

    1) L’evoluzionismo non prova l’inesistenza di Dio. Come non prova l’infondatezza di questa mia affermazione:”Tutto è stato creato un millisecondo fa, ogni singolo atomo, ricordi ed esperienze incluse”. Prova a dimostrarmi che non è vero. Certo tu lo ritieni infondato. E solo perché per te sarebbe emotivamente del tutto irrilevante. Se invece parliamo dell’esistenza di un essere onnipotente, onniscente, amorevole, provvido, eterno, trascendente e che per di più ti promette che non morirai, ecco che il dato emotivo diventa fondamentale nel considerare l’ipotesi. Ma è solo questa la differenza. Solo che la plausibilità è diversa dalla desiderabilità.
    By the way, il fatto che sia provvido confligge direttamente con il dato di fatto dell’evoluzione progressiva delle specie attraverso la selezione naturale. In questo senso, l’evoluzione nega almeno uno degli attributi divini… Inoltre contraddice l’attributo dell’onnipotenza: se ha un progetto di perfezione per questo mondo, perchè non arrivare subito d’un colpo al risultato finale? E niente spiegazioni pedagogiche, please. Onnipotente vuol dire che ci può creare esattamente come dovremmo essere… no need to learn! Così via con l’onniscenza e la libertà di ciascuno… ma questa è roba che tu e tutti dovrebbero già sapere!
    Ma certo: tutto è stato creato solo un millisencondo fa. E nessuno mi ha ancora smentito.A me l’ipotesi piace sempre più. Quindi ho ragione.

    2) Non mi sembra affatto una generalizzazione affermare che solo nella coppia maschio-femmina c’è l’immagine compiuta della divinità Javhé. E’ un dato di fatto che si ricava leggendo il racconto della Genesi, e da tutta la tradizione esegetica ebraica e cristiana. Su questo gli omosessuali devono riflettere: o si afferma che l’esperienza personale vale più della Bibbia, o si afferma che la Bibbia informa l’esperienza e la condotta personale. Personalmente, non affiderei la mia condotta all’esegesi di un racconto largamente mitico-simbolico in uso presso una popolazione cananea ossessionata dalla sua esistenza in quanto popolo. Ma senza quel racconto, proprio non si capisce la “missione” di Gesù.
    Poi ognuno è libero.
    Circa la resilienza degli omosessuali credenti a tollerare le contraddizioni, lasciami dire che è una trovata gustosa :). Come dire che c’è un esperimento di selezione darwiniana nella tradizione cristiana! Dawkins non potrebbe sperare in un sostegno migliore alle sue tesi. Sotto sotto devi essere un ateo pratico anche tu… lo so, è difficile ammetterlo sulle prime. Pi, una volta iniziato il processo di accettazione vedrai che sarà tutto più facile 😀 …
    Seriamente, il fatto che tu invochi la resilienza dei cristiani omosessuali prova proprio quello che dico: LA CONTRADDIZIONE C’E’ ED E’ CARICA DI CONSEGUENZE NEGATIVE NELLA VITA DEGLI OMOSESSUALI CRISTIANI. Anche nella tua?
    Certo, a me sembra che più che resilienza, i cristiani che ho incontrato scelgano il sonno del dubbio… ma ognuno sceglie i rimedi che preferisce per non soffrire, finché può.

    3) Bene, bene! Cosa c’è di male nella scienza? Io non mi scambierei neppure un minuto con un pio uomo medievale! Dobbiamo così tanto alla nostra capacità di scoprire e usare le leggi di natura per la nostra sopravvivenza, che il peggior crimine mai perpetrato dalle religioni è di instillare la diffidenza in questa attività umana. Una delle poche che ci rende uomini: sapiens. Tra il papa e la pennicillina, cosa scegliete? Scommetto che non esitate :D.
    Seriamente, sarebbe nostro dovere di omosessuali (quanto dobbiamo alla scienza che ci ha finalmente liberato da secoli di pregiudizio!) sostenere ed apprezzare la cultura scientifica.
    Inoltre, la prova non è esclusivo appannaggio della scienza, ma anche della legge, e della quotidiana ragione.
    Tu affermi un contenuto positivo: “esiste un essere tal fatto che ha tali attributi e che ha creato tutto”. Da questa affermazione indimostrabile in sé, discendono affermazioni particolari che si possono confutare. L’onere di provare quello che affermi è tuo, che, appunto come la pubblica accusa, deve portare prove. Altrimenti tutti innocenti! e niente dio.

    Circa il fatto che una cellula concepita abbia dignità di uomo (o donna), non ritengo affatto sia una posizione dogmatica. Occorre innanzitutto definire bene cosa intendi per dignità. Poi in base a questo decidere.
    Parlerei piuttosto di valori, su cui si può costruire il consenso come stiamo facendo noi, RAGIONEVOLMENTE (cioè col cuore e con i fatti).
    Ma, intendi forse dire che Dio è un valore? … Dio, patria, famiglia?

    P.S.

    Secondo me sarebbe davvero necessario che gli omosessuali credenti e non credenti si confrontassero di più, propio come auspichi, vista (e qui sto per provocare) l’insignificanza in cui sono stati finora relegati i gruppi cattolici all’interno delle loro realtà ecclesiali. O sbaglio?

  25. P.P.S.

    Da repubblica on line di oggi

    […..]

    Il vescovo emerito di Lucera-Troia, monsignor Francesco Zerrillo, sembra andare oltre, arrivando a criticare persino le leggi contro l’omofobia. “Io non le ritengo giuste – ha tuonato il porporato, parlando il 2 febbraio con lo stesso sito – in quanto non é mai assimilabile, dunque omologabile, ciò che é la normalità, ovvero la famiglia eterosessuale fondata da uomo e donna e quella omosessuale che famiglia non é, per la semplicissima ragione che non é in grado di ottemperare alla riproduzione. L’atto sessuale é volto a questo e non alla ricerca di lussuria”. Secondo Zerrillo bisognerebbe invitare il gay credente a non chiedere la comunione, “per non alimentare lo scandalo”: “Se davanti a me, specie in un centro piccolo in cui tutti sanno tutto di tutto, il dare la comunione ad una persona del genere può causare scandalo é quindi meglio non darla . Sarebbe saggio generalmente prevenire queste cose o al massimo amministrarla e poi dirgli amico non provarci più, per scongiurare uno scandalo ancora maggiore”.

    […]

    Non potete capire il gusto quasi orgasmico che mi danno queste dichiarazioni, che confermano sic et simpliciter il fatto (et contra factum non valet argumentum) che HO RAGIONE!

    scusate… non è stato signorile… ma non ho resistito 😉

  26. A proposito delle dichiarazioni di monsignor Zerillo, vorrei condividere con voi l’affermazione di un teologo, frate camilliano, spagnolo, padre Josè-Carlos Bermejo, ad un incontro a cui ho partecipato: “Io, dice, quando entro in chiesa mi tolgo il capello, ma non la testa”.
    A significare che non sempre i rappresentati ufficiali della chiesa hanno ragione, e che le affermazioni che fanno vanno comunque prese con atteggiamento critico.
    Sul senso delle dichiarazioni di Zerillo, be’… stendiamo un velo pietoso. Ciò che mi addolora in dichiarazioni come queste è che contribuiscono a far sentire “sbagliate”, le persone omosessuali, quando non anche “sporche e peccatrici”. E questo è il terribile giogo che questi “pastori” pongono sulle schiene dei questi loro fedeli, ma non sarebbero mai capaci di sopportare gioghi simili loro stessi. C’è un qualcosa di sadico, in affermazioni di questo tipo, e assolutamente lontano dall’amore cristiano, almeno come lo capisco io.

  27. Sorry: errata corrige: quarta riga: “Cappello”, non “capello”… (che se no qualcuno si appiglia anche a questo per criticare… 😉 )

  28. Caro Stefano,
    Ora posso usare il “caro”, perché penso di conoscerti un po’ di più. E non preoccuparti, qualunque cosa dirai non mi colpirà, e non aver paura di “avere ragione…”
    Detto questo, devo ammettere che mi è difficile capire fino in fondo quello che scrivi, talvolta mi trovo in difficoltà a individuare il nocciolo delle questioni e a districarmi tra i tuoi ragionamenti. Ti prego di scusarmi per questo e per le mie risposte e per i miei ragionamenti che sono di diversa consistenza dei tuoi
    Sì, hai ragione, la sofferenza mi è stata compagna per quasi tutta la mia vita, l’ho sempre imputata al fatto di essere troppo sensibile e di pensare troppo, è colpa della mia personalità, insomma. Vorrei dirti che essa è ancora presente, ma non fa più così male come un tempo. Perché, vedi, ora la mia sofferenza ha un senso. Non sono stato io a risolvere il problema della mia sofferenza, non ho ancora trovato un lenimento alle mie sofferenze, penso sia impossibile, ma ho cercato di dare loro un senso. Ora so che la mia sofferenza non è fine a se stessa e che c’è anche una via d’uscita da essa. Come credi che riesca a sopportare tutto quello che la vita mi ha buttato e mi butta ancora addosso se non avessi ora la capacità (o la grazia) di dare un senso a tale sofferenza? Ti ricordi del monologo di Amleto? Beh, più o meno siamo lì. Ma il fatto che non abbia posto fine alla mia vita non è stato per viltà, per mancanza di coraggio, per non sapere cosa c’è dopo, come suggerisce Amleto, ma perché ho scoperto che Qualcuno ha voluto prendere su di sé anche le mie sofferenze e ucciderle assieme a se stesso su di una croce. Vedi, le mie sofferenze non sono più mie ma Sue e Lui sa cosa farne. Portarle ora è più facile perché non sono solo a portarle e perché so che Lui ne fa buon uso. Oh, la solitudine! Compagna fedele di quasi tutta la mia vita. Una solitudine tremenda, causata dal fatto che nessuno ha mai saputo accettarmi per quello che ero e che ancora sono. Lui sì. E non sono più solo. Quando la sofferenza mi colpisce beh, è ancora terribile, come la prima volta, nulla la può lenire, devo attraversarla tutta e devo trovare dentro di me la forza di passare oltre. Ma una voce è costante dentro di me in quei momenti che mi dice: “Coraggio, Alberto, non sei solo!” Per me quelle parole sono sufficienti e la vita torna ad essere bella. Non sono io ad andare da Lui ma è Lui che viene da me. Ogni volta. Ti pare poco?
    Vedi, tu cerchi un ragionamento umano che possa convincerti di qualcosa. Un ragionamento umano che porti delle prove che valgano per tutti. Non esiste. Non è mai esistito. Nessun ragionamento umano potrà mai convincerti di alcunché. Tu accetterai quello che di volta in volta sentirai accettabile per te, in base alle tua personalità, al tuo modo di pensare, ai meccanismi mentali e psicologici che hai sviluppato nel corso della tua vita. E rifiuterai quello che di volta in volta sentirai che per te non avrà senso, quando per altri il senso l’avrà. Non esiste modo di venire a patti con quello che sei o con chi sei. Tu sei tu e basta. Perciò non cercare negli uomini, né tra filosofi, poeti o predicatori, nemmeno in Gionata, le risposte che cerchi. Bisogna andare oltre e trovare un parola che non cambia, che è sempre vera, in tutte le latitudini, in tutti i tempi, per chiunque, forse perché non è umana. Tu dirai che non crederai mai ad una parola che non sia umana. Beh, non c’è altra scelta. O continuare all’infinito la ricerca, o abbandonarsi con tutto se stessi a Colui che ci ha voluti così, come siamo, con i nostri pregi e i nostri difetti, ma che ci ha amati così come siamo e che ci ha dato la sua versione di verità. Non solo, forse la pretesa nostra, di noi uomini, è di diventare autosufficienti, padroni della nostra storia e del nostro destino, avere sempre la soluzione a tutto, la risposta a tutto, padroni di decidere della nostra e dell’altrui vita senza rendere conto a nessuno se non a noi stessi. Adamo ed Eva proprio questo hanno voluto per se stessi. Beh, anche questo è velleitario e le conseguenze nefaste di ciò sono sotto gli occhi di chiunque abbia la voglia di aprire un libro di storia e il libro della Genesi. Forse lì sono le prove che cerchi. E questo vale per tutti, per i singoli uomini come per le organizzazioni, chiesa compresa.
    Se tu, caro Stefano, credi in qualcosa e pensi che ciò in cui credi sia vero, ebbene, ti auguro solo che tale verità non sia una mezza verità, una finta verità o una menzogna bella e buona. C’è di mezzo la tua vita e la tua felicità.
    Un abbraccio.
    Alberto

  29. Caro Alberto,

    scusa il ritardo con cui rispondo.
    Il tuo intervento mi lascia contemporaneamente toccato e interdetto. Toccato, perché riconosco la tua e la mia sofferenza così vicine e così simili a quelle di chissà quanti altri milioni (e non esagero, statistiche alla mano) di altri uomini e donne; interdetto, perché di fronte a questa sofferenza, che tu hai lenito e curato con la tua credenza, ci sono molte risposte “umane” che si possono dare.
    Ti ripeto, non ho ricette semplici, anche perché ignoro i particolari della tua storia, né sto qui a chiederteli: ognuno ha il diritto e il dovere di tutelare il pudore sulla propria vita.
    So bene che nulla potrebbe convincerti, quindi no ci provo neppure. La psicologia della persuasione e della credenza è difficile e affascinante.

    ti auguro ogni bene, e per quanto mi riguarda non starei a preoccuparmi di quale tipo di verità o felicità io possieda, ma di quanto sono(siamo) felici.

    Se leggi in un momento di noia quello che go scritto, ho ben chiarito che all’interno della dottrina cristiana per me non c’è alcuna felicità: solo dolore, costrizione, e completa assenza di libertà.

    Ciao!
    e sii felice al meglio che puoi!

  30. Mi ripropongo da un po’ di leggere con calma tutti i post e di dire un mio pensiero! Spero di farlo nei prossimi giorni: butto li’ solo un idea veloce.
    Io mi sono convinto che uno dei nostri problemi è che cerchiamo sempre di dividere il mondo in “buoni” da una parte e “cattivi” dall’altra. E’ nella nostra natura: ci rassicura, ci abbiamo fondato sopra, dice qualcuno (Girard) tutta la nostra storia da quando abbiamo smesso di essere animali.
    Così crescendo siamo sempre tentati di scoprire da che parte è il giusto e da che parte l’errore e, ovviamente, di verificare se possibile che siamo dalla parte giusta.
    Per me un cammino diverso è cominciato quando ho scoperto che il confine tra il bene e il male passa dentro di me, e anche io sono un misto inestricabile. Che allora la mia libertà non è nel “sentirmi dalla parte giusta e combattere gli errori degli altri, il male fuori di me” ma piuttosto nel imparare ogni giorno a convivere con questa mia stessa ambivalenza, cercando di rendere il mondo migliore a partire da me stesso.
    Tutto sommato non credo che mi interessi dire se la chiesa è buona o cattiva! Certamente c’è luce e ombra in essa: nessuno lo mette in dubbio. Ed è giusto e opportuno, specialmente per chi è dentro la chiesa, adoperarsi perchè migliori.

    Del resto non ho trovato altrove nulla di meglio: ogni realtà umana è sempre così piena di buone intenzioni e di inevitabili disastri!
    Ho frequentato ambienti di sinistra, ambienti nonviolenti, movimenti … dappertutto luci ed ombre.

    Io personalmente, ho trovato nella chiesa la porta ad una mia libertà interiore. La possibilità di conoscere un percorso di ricerca e di crescita che milioni di uomini prima di me hanno intuito, sperimentato,costruito e tramandato.
    Sono convinto che sono possibili altri cammini e ben vengano altre esperienze, altre ricerche: credo che però non è rifiutando e condannando, ma ascoltando e dialogando che tutti insieme possiamo fare un ulteriore passo verso quella libertà e quella felicità che cerchiamo.
    Ovviamente questo vale anche per la chiesa che purtroppo, spesso, non è testimone di apertura e speranza come sarebbe bene che fosse.

    Ma anche noi siamo chiesa … camminiamo!

    Giorgio

  31. Grazie Giorgio,

    ho riletto qui e la questi post: pensavo che meriterebbero più spazio, forse anche una pubblicazione in forma dialogica!
    Perdona le mie intemperanze fantasione: qualche volta voglio troppo :).

    Ho amato Girard e non posso che consigliare di leggerlo: peccato che alla fine seguisse più la sua ottima intuizione che la realtà dei testi (la Bibbia) a cui si riferisce tanto spesso. Si può, si deve, essere girardiani anche senza i Vangeli, anzi nonostante! Forse paradossalmente potrebbero aver fuzionato da “contagio immunizzante” per tutti noi in occidente, costretti a sentir ripetere da 2000 anni una storia così crudele e assurda come la crocifissione di Gesù.

    Condivido con te che il bene e il male passa dentro di noi. E luci e ombre sono ovunque. Tuttavia temo l’inclinazione a generalizzare e a fare di tutta l’erba un fascio. Quante chiese esistono? Di quante chiese fanno parte le persone che si professano cristiane? Paradossalmente, l’ultimo atto “cristiano” della mia vita è stato abbandonare la chiesa, ogni chiesa, per vizio grave di fondo. Perchè se faccio parte di una organizzazione che produce tutto questo odio, malversazione, ingonranza, sofferenza, e non posso fare davvero nulla per cambiarla (di nuovo, sono cadute nel vuoto le mie domande sull’effettiva incisività dei gay cattolici all’interno della chiesa, e più in generale sulle correnti più liberali del cattolicesimo) ebbene, io che ci sto a fare? Ogni mio minuto di permanenza in più finisce per diventare un sostegno a qualcosa che non vorrei mai vedere, a cui non voglio partecipare, da cui, umanamente, come ultimo atto voglio separarmi.

    Quindi ho preso carta e penna e mi sono sbattezzato.

    Tutti abbiamo diritto alla umana misericordia, che c’è proprio perchè ci rendiamo conto del male, lo vediamo – e non è bene “omettere” la nostra condanna del male.

    ciao.

    Stefano

  32. Caro Stefano,
    Vorrei scriverti ancora, ma penso che Gionata non sia il posto più adatto per le nostre “confessioni” e potremmo correre il rischio di annoiare qualcuno.Ti ringrazio per le tue parole, mi fanno piacere e mi fanno riflettere.In fin dei conti cerchiamo le stesse cose, magari percorrendo strade diverse. Mi piacerebbe che un giorno quelle strade si incontrassero. Da poco ho aperto un mio sito web , dove ho messo alcune cose che ho fatto negli ultimi anni. Se ti va, dagli un’occhiata: http://www.alberto161.it
    Un abbraccio forte
    Alberto

  33. Stefano, questo è il mio punto di vista sullo “sbattezzamento”:

    Il fenomeno dello «sbattezzamento» non è certamente drammatico dalla prospettiva
    psicologica di chi intende così redimersi dal male subito da anni o decenni di oppressione omofobica, nè certamente per l’efficacia canonica del gesto (il battesimo è sacramentalmente indelebile), ma è drammatico in una prospettiva di fallimento dell’evangelizzazione e della cura pastorale delle persone LGBT, fallimento che rischia di ritorcersi proprio contro chi ha responsabilità pastorali (Lc 17, 1-2; Mt 10, 42).

    Tratto da questa relazione:
    http://inveglia.files.wordpress.com/2008/09/relazione-regis-per-gionata-convegno-20-settembre.pdf

  34. Scusate ma avrei una domanda.
    Ma se la dottrina cristiana odia gli omosessuali, perchè siete cristiani? Dal punto di vista della fede brucerete comunque all’inferno.
    Il cristianesimo è una religione che nasce solo 2000 anni fa e venera un dio creato dagli ebrei soltanto 3500 anni fa.
    Ogni popolo ha inventato un dio, quello giudeocristiano è solo uno dei tanti.
    Vi rendete conto del lavaggio del cervello che vi hanno fatto?
    Prima vi insegnano ad essere cristiani, poi vi accorgete di essere omosessuali, e per conciliare le due cose cercate scuse come “l’amatevi l’un l’altro”…ma non basta smettere di essere cristiani? , di religioni e di dei ne hanno inventati milioni…credete in qualcosaltro (un dio meno malvagio e meno psicopatico per esempio)…e comunque nell’imporobabile paradiso dei cristiani ci sono gli inquisitori che torturavano e uccidevano gli omosessuali…non è un bel posto dove vi consiglierei di andare. ^^

  35. Dai Matt!
    Quella di cui parli non è neppure la religione cristiana .. persino la chiesa cattolica ha fatto molti passi avanti negli ultimi secoli!
    E non parliamo di fede, cioè di qualcosa che va oltre un’insieme di riti, norme, precetti e tradizioni!
    Non abbiamo bisogno di “cambiare religione” … ma di camminare tutti insieme (credenti e non, aderenti a ogni religione e credo del mondo) verso un’umanità più piena.
    E, credimi, tutto sommato persino la chiesa cattolica, nonostante in essa ci siano anche molte teste di c… e innumerevoli contraddizioni (in questo molta umanità), condivide questo orizzonte. E tra i cristiani ci sono moltissimi che lavorano in questa direzione di apertura, rispetto e dialogo.

    Semmai, come discutevo con una cara amica, la questione che mi incuriosisce è questa: perchè tanto accanimento proprio con l’omosessualità?

    Una prima risposta che mi viene in mente è che è vissuta come un grosso pericolo perchè mette in discussione il modello di società basato sulla coppia eterosessuale. In realtà dovremmo tutti chiederci perchè non funziona più la famiglia tradizionale, quali cambiamenti antropologici, sociali sono avvenuti … molto più semplice cercare il capro espiatorio di turno e gridare all’untore.
    Ma questo non lo fa solo la chiesa: è la cifra dell’omofobia della società tutta (ben radicata anche negli omosessuali! … leggi testi di James Allison).

    E’ un momento di “passaggio” … e nei momenti di crisi-instabilità qualcuno si aggrappa alle sicurezze del passato e ha una paura fottuta di chi annuncia il nuovo e si incammina su nuovi sentieri.

    Non abbiamo bisogno di nuove “certezze” a sostituire le vecchie … e quindi di una nuova religione. Abbiamo bisogno di un nuovo modo di essere e pensare.

    Giorgio

  36. C’è qualcuno di Gionata che potrebbe far avere il breve scritto di Matt ai quei Vescovi emeriti per vedere cosa rispondono? Per me la lettera è tremenda nella sua crudezza,desolante e sconsolante, che fa capire come 2000 anni di cristianesimo siano serviti a poco. Bisogna cominciare tutto d’accapo, tornare alle origini, forse al Vangelo e basta.

  37. Ciao Matt, non è una risposta…è il mio modo di pensare: la vita è bella (ripeto per me) perchè ci sono tante persone diverse e modi diversi per viverla. Ognuno ha del mondo, di se, delle relazioni…del cosmo, un’idea diversa, e per me è meraviglioso. Una grossa difficoltà (ripeto ancora “per me”), un peccato, un pericolo, è il pensiero “strettamente dualistico” (bianco-nero, buono cattivo, ecc…) perchè LA REALTA’ è diversa: non solo ha tutte le sfumature del grigio, ma pure il rosso, arancio, giallo, verde, ecc…
    La dottrina cristiana non odia nessuno, ma proprio nessuno, Gesù Cristo (sembra non ammazzasse davvero nessuno) uomini di chiesa, anche santi “importanti” hanno odiato il modo di vivere, i pensieri di altri uomini, la loro vita , le loro persone, e li hanno anche uccisi, magari nel “nome” di Cristo. Ci sono dei gay che sono cristiani e coniugano nella loro vita la fedeltà a se stessi come omosessuali, e l’amore per Cristo. E’ vero che sentendo tanti pastori, preti, vescovi e papi “ragliare” la loro incomprensione, paura, odio, si rimane interdetti (e l’omofobia va individuata e combattuta: è disumana). Ma questi gay cercano di interpretare la vita, il mondo, ecc… secondo un ideale, il loro, nel quale il riferimento è una filosofia d’amore che vedono in Cristo, e credo pensino che “raglio d’asino non arriva in cielo”. Poi dialogano, contestano,a volte si prostrano altre volte rinnegano, i gerarchi. Cavoli loro, è la loro vita, è la loro nota, il loro colore unico che mancherebbe, farebbe più povero il mondo se non ci fosse. Magari non ci piace o non lo capiamo (sono sincero, a volte anch’io non capisco e non mi piacciono…a volte vedo il rischio “collusione”), ma se non ci fossero bisognerebbe inventarli. Per me rendono la vita più bella, e loro ritengono, con la loro presenza, di rendere la Chiesa più autentica. Credo veramente che il mondo sia più bello perché ci sei tu, e ci sono loro: così diversi.

  38. @Fabio

    Sbattezzo drammatico per i pastori? … mah, ho tali profonde perplessitudini in merito. Credo che (come diremmo a Roma) “je arimbarza”. Ricordate la parabola della “vigna del Signore”… e leggete dopo…

    @Maurizio, Matt, Giorgio

    Ragazz*, in spirito di dialogo (come credo che i miei post testimonino) ma non per questo senza volontà di chiarezza, vi invito a ricordare questi passaggi dei Vangeli (da cui si vorrebbe ripartire – io ho qualche perplessità). Sono tutti passaggi in cui Gesù non ha esattamente parole d’amore, e parla ESPLICITAMENTE di condanna eterna, facendo anche esempi abbastanza cruenti.
    La ricerca l’ho fatta sulla Bibbia CEI. Ho cercato “stridore di denti”…

    Questa espressione appare in 7 versetti:

    Matteo 8,12
    mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti».

    Matteo 13,42
    e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti.

    Matteo 13,50
    e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridore di denti.

    Matteo 22,13
    Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.

    Matteo 24,51
    lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridore di denti.

    Matteo 25,30
    E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.

    Luca 13,28
    Là ci sarà pianto e stridore di denti quando vedrete Abramo, Isacco e Giacobbe e tutti i profeti nel regno di Dio e voi cacciati fuori.

    Ora, per amore di brevità, vorrei escludere dal campo alcune ovvie obiezioni. Le elenco
    1-“Non possiamo citare fuori dal contesto” – me le sono lette… il contesto è la condanna del peccatore a vario titolo. E sì, gli uomini sono anche ipocriti, proprio come sono assassini, pedofili, golosi, adulteri, falsi… Solo agli ipocriti va tutta la condanna?
    2- “C’è bisogno di interpretazione”… Scusate ma a me sembra che la condanna sia abbastanza chiara.
    3-“Ci sono molti altri passi e episodi in cui Gesù si dimostra amorevole e scandaloso” – ok, ma perchè dimenticate sempre questi? Gesù era entrambi: un predicatore apocalittico che annunciava la fine e l’inizio.
    4-“Così non si va da nessuna parte, se ci mettiamo a fare a guerra di versetti”: no no! arriviamo a questo: i vangeli sono documenti umani di valore etico-filosofico che vorrei riuscire a leggere come i Dialoghi di Platone. Visto che Gesù era un uomo, avrà detto delle cose che posso condividere come uomo e condannare come uomo. E quello che posso condannare come uomo, guarda un po’, è sempre il contenuto religioso dei testi: l’odea del dio cananeno della fertilità ha fatto dire anche ad una persona radicale e geniale come Gesù delle sciocchezze. Come tutte queste storie di fornaci ardenti, eradicazione di occhi scandalosi, mole appese al collo di chi scandalizza un “piccolo”…

    Alla luce di questo, aspetto che qualcuno mi chiarisca il concetto di amore di dio che usa il sangue (fosse anche il suo) per riparare l’equilibrio del mondo turbato dal peccato – se questo amore non prescinde dalla correzione violenta di chi è in errore e pretende da me che io cambi, chi vi dice che non vorrebbe (ammesso che esista) che diventiate tutti etero?

  39. aggiungerei … “attenzione a letture fondamentaliste” … i vangeli sono testi scritti da uomini, ispirati, ma non per questo “verità assoluta”. I discepoli stessi, probabilmente non hanno capito un gran che di quel che Gesù gli diceva, poi hanno raccontato, tramandato .. a un certo punto qualcuno ha scritto.

    Persino la chiesa Cattolica accetta che la Parola non è sic et simpliciter espressione di verità, e non solo va interpretata … ma va pure vissuta e “riscritta” «La Parola di Dio cresce con chi la legge» (Gregorio Magno).

    Cresce! Non è “finita” … contiene “imprecisioni”, visioni parziali! E’ specchio di un cammino .. .che no è completato.

  40. @Giorgio
    Già è vero, contiene imprecisioni. Ma come distinguo le imprecisioni dalle cose “vere” almeno per ora?
    Dunque, se sono omosessuale, crederò che Paolo sbaglia. Se sono Cattolico ROmano, crederò che dica il vero circa l’omosessualità… e così via.
    Quindi il criterio sono “io”? Quello che credo “prima” di leggere i vangeli? Quindi se già lo credevo prima, a che mi serve leggerli? O un criterio esterno? La Chiesa? La tradizione? L’ispirazione dello spirito? La cultura?
    Tutto sfugge nell’indeterminatezza che sfocia nell’assoluta arbitrarietà, per cui certi versetti sì, altri no… Che scegliamo solo in base al “progresso” etico umano, che non è affatto dimostrato dipenda da una qualsiasi entità esterna.

    Quindi, il valore dei vangeli è lo stesso dei dialoghi di Platone?
    E che ne è dell’idea di amore di dio su cui chiedevo ragguagli?

  41. Stefano, noto curiosamente che tu chi consideri ateo mostri un pertinente interesse per il discorso teologico e il commento delle Scritture, mentre io credente preferisco astenermici, talvolta per evitare di annoiarmi, ma più spesso per effetto, credo, dell’educazione cattolica, che invita a una rigida mediazione nell’accesso alle Scritture. O, anche, per effetto di un certo senso critico che non tollera facilmente l’eterodirezione (in più di un significato che questo termine può avere) e opera una negoziazione dei significati, una sorta di mediazione tra “ipse dixit” e “buon senso”, tra “dottrina” e “esperienza”, tra “norma” e “applicazione”, tra “metodo” e “creatività”. Concludo citando la dichirazione Nostra Aetate: “Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano”.

  42. @Fabio

    ho l’interesse teologico e scritturale di chiunque voglia argomentare un rifiuto ad una proposta, a cui ho incautamente aderito. La mia educazione cattolica mi ha messo di fronte alla scelta, ed io, nella mia esperienza, ho tentato e ho scelto.
    Concorderei con la Nostra Aetate se di volta in volta il “fondamento della dignità uumana” non venisse ridefinito in modo strumentale (o forse in buona fede) ad usum papae (se mi permetti).

    Ovvero: per la chiesa cattolica (e buona parte del cristianesimo storico e contemporaneo) l’omosessualità è contraria alla dignità umana perchè peccato.

    Il nodo è e resta questo: le scritture condannano, la tradizione condanna, alcune chiese perchè ESTERNAMENTE ad esse la società non condanna più, iniziano ad accettare. Apoditticamente, cosa concluderesti?

  43. Scusatemi ma non riesco proprio a capire questa ostinazione verso un dio creato a vostra immagine e somiglianza.
    Sono sicuro che dal punto di vista di un omosessuale dio non vi odia e che credete che vi ami lo stesso, ma è sbagliato.
    (Nel campo dei credenti):
    Per un omosessuale dio non odia gli omosessuali.
    Per un omofobico si.
    Per una persona che non ruba, dio odia i ladri, ma per un ladro no.
    Un polizziotto sa che dio odia i mafiosi, ma i mafiosi non la pensano allo stesso modo.
    Ognuno fa “pensare” a dio ciò che egli pensa.
    Ma a questo punto, due persone potrebbero avere due opinioni diverse (es. dio omofobo e dio gay friendly)…chi ha ragione?
    Chi ha inventato quel dio.
    Dal punto di vista ebraico la continuazione della stirpe era importantissima, perciò erano contro l’omosessualità (a differenza dei cristiani e mussulmani però si occupavano solo del loro gruppo, i cristiani e mussulmani sono omofobi a livello mondiale), percio Yahwe è omofobo!
    Per quanto riguarda il figlio ci sono decine e decine di vangeli diversi (la chiesa ne scelse quattro perchè quattro erano gli angoli della terra) con “messaggi” diversi e soprattutto estremamente contraddittori tra loro…come si sceglie quello giusto? Quello che in un dato momento piace di più?
    I difensori del cristianesimo usano il nuovo comandamento , “l’amatevi l’un l’altro” che però non appare in tutti i vangeli, ciò che invece apparte in tutti i vangeli è “io non sono venuto a cambiare la legge, ma a portarla a compimento”…in questo caso, non vengo a salvare i gay ma a lapidarli.
    Qual’è il vero pensiero di gesù? Semplice…quello del suo inventore. Saul di Tarso che voi chiamate San Paolo…il pio uomo essendo sessualmente represso (con un po di psicoanalisi lo si capisce leggendo le sue lettere) odia tutto ciò che ha a che fare col sesso…quindi: inventore pazzo omofobo = invenzione omofoba = religione omofoba. (Per il fatto che gesù sia un’invenzione basta confrontarlo con Horus che veniva venerato nel 3000 A.C.).
    In ogni caso non riesco a capire nemmeno cosa ci trovi di bello nel cristianesimo una persona buona, in fin dei conti il crisitanesimo condanna all’inferno tutte le persone che anche essendo buone non sono cristiane, cioè anche quelle che sono nate in un periodo o in un luogo dove non c’era il cristianesimo; e raggiungiamo già più del 90% delle persone mai nate, senza contare tutti i cristiani “cattivi”.

    [IMG]http://i33.tinypic.com/bj5zie.gif[/IMG]

  44. Non mi piace il “giochetto” della schermaglia tra versetti, interpretazioni. Specialmente quando si mettono al sevizio di preconcetti, precomprensioni, adatte a sostenere una posizione rigida, ideologica. Non è, certamente, sempre quello che avviene su queste pagine, ma domandarci se non facciamo “scivolate integraliste” non ci può fare che bene. Tante persone hanno fatto nella loro vita una sintesi della “visione cristiana” generosa, altruista, coraggiosa, un vero “motore” per la promozione umana. Altri hanno fatto delle loro posizioni scettiche, atee, o aderenti a filosofie non religiose una magnifica esperienza di fratellanza, promozione umana, anche questa generosa, altruista, coraggiosa. Perchè non “spuntiamo” tutti i nostri “fioretti” dialettici e ideologici e non cerchiamo di ascoltare l’afflato, i bisogni, le paure, i sogni, i progetti, presenti un po’ più in profondità di chi sta dietro alla posizione x, y, z. Ascoltando più profondamente, includendo in una stima preconcetta (questa si preconcetta) la persona con la quale dialoghiamo?
    Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero sulla mia critica al pensiero dualistico, premessa delle visioni ideologiche, sul “contenimento dialogante” delle posizioni più diverse in un sentimento di fratellanza umana universale, veramente universale.

  45. @Maurizio

    caro maurizio, che alcuni cristiani siano brave persone è per fortuna ovvio. La materia del “contendere” (o meglio del chiaccherare, perchè questo facciamo qui…) è se una persona diventi migliore grazie al cristianesimo (e la mia risposta è no) e se un omosessuale possa dirsi cristiano.

    Il pensiero dualistico? La mia risposta è semplice: non sono un dualista. Cerco proprio di portare (e argomentare) la mia esperienza di ex-cristiano omosessuale.

    Finora le mie esperienze non hanno ricevuto molte risposte, anzi nessuna. Se mi riferisco alle scritture, mi sento rispondere che non si fanno schermaglie tra versetti, se parlo di storia, mi si dice che in fondo ogni organizzazione è un po’ santa un po’ puttana, se parlo delle mie sperienze personali (quanto di più incomunicabile) mi si risponde più o meno “strano! a me è tutto diverso…”.
    Dov’è il dialogo?

    Intanto, nessuno mi ha detto perchè è cristiano. Io vi ho ampiamente detto perchè non lo sono. Provocatoriamente, nessuno mi ha detto che il sangue di Cristo lo ha redento dal peccato. Che la sua morte era necessaria. Che la croce è il motivo per cui lui/lei è cristiano.
    E questo lo trovo strano: perché mi sembra che senza croce il cristianesimo è una dottrina etica monoteista senza molta originalità.

    La mia tesi, quando parlo con altri amici “cristiani”, è che non sono cristiani: nessuna sa davvero cosa voglia dire avere fede nella croce di Cristo (niente scorciatoie che invocano la resurrezione! senza croce niente resurrezione!) – perchè grazie a quella croce dovreste essere salvi? e da cosa?

  46. In risposta a Stefano mi viene da dire che non esiste solo la “razionalità”. Esistono delle dimensioni nella nostra vita che non possono essere spiegate dalla sola “razionalità”, dal solo pensiero logico. Se “solo” ci ragioni, certo che il cristianesimo è un assurdo. E non sono io a dirlo per prima.
    “Ragionare” su questa Fede è un po’ come cercare di spiegare razionalmente perchè mi innamoro di una persona piuttosto che di un’altra. Alla fin fine, è razionalmente talmente indimostrabile che discuterne ne mette in luce soprattutto l’assurdità, così come di ogni innamoramento si può dimostrare l’assurdità.
    Che poi sia una cosa buona ragionarci sopra, sono d’accordo. Ma con la sola ragione non si può “spiegare” tutta la questione.
    Come se con la sola ragione io potessi innamorarmi o disamorarmi di qualcuno.
    Penso che questo rimandi a quello che si descrive, quando si parla di Fede, come “l’incontro con una Persona, con la persona di Cristo”. Cosa che, converrai di sicuro, è razionalmente quanto di più assurdo si possa affermare. Eppure per me è stato così. Ma è difficilissimo parlarne, perchè, ancora una volta, le parole sono ragionamenti, e non ci sono ragionamenti per spiegare l’innamoramento, per quanto ci si provi.

  47. @ Stefano e m.
    sono d’accordo con m. che non c’è alcun fondamento razionale nel credere. In realtà non vedo alcun fondamento razionale neppure nel non credere. Mio padre mi faceva notare l’argomento di Pascal secondo cui credere e’ una scommessa in cui c’è tutto da guadagnare e nulla da perdere. E’ un argomento razionale apparentemente forte, ma che ho abbandonato nel mio percorso di conversione perchè non spiega l’evidente possibilita’ di salvezza di tutti gli uomini, anche atei, che si comportano secondo certi standard morali. Una volta al Guado avevo dato una risposta ambigua a una domanda intelligente: “puo’ esistere etica senza Dio?”. La mia risposta fu “per me, no”. Ma intendevo con quel “per me” rappresentare l’ambiguita’ di un universalismo “particolare”, che rispetta radicalmente altri universalismi “particolari”. Non mi stupisce affatto che ci siano atei che hanno un senso morale anche più elevato di tanti credenti. Stefano, non credi che, per ragioni culturali, la tua etica sia in fondo “etsi Deus daretur”?

  48. @m. e Fabio

    Wow! come mi piace chiaccherare amabilmente su queste cose… vi ringrazio di condividere la stessa passione e lo stesso fondamentale rispetto per le posizioni altrui.

    Cercherò di rispondere a entrambi: non ho usato di proposito il termine “razionalità” perchè è carico di significati troppo precisi e poco pratici – per razionalità intendiamo di solito una razionalità illuministica estrema e che trascura il dato emotivo. Per questo ho utilizzato un termine più medio, “ragionevolezza”, per discutere.
    Credo infatti che quando prendiamo decisioni lo facciamo sempre a “razionalità limitata” e non possiamo escludere le nostre emozioni. E qui arrivo al punto: prendere una decisione sulla base delle SOLE emozioni è sospetto. Almeno. E occorre vigilanza.

    m. mi parla di incontro con una persona: sei consapevole delle mille obiezioni che si possono fare a questo incontro, e al fatto che questo incontro non lo fanno persone appartenenti a culture differenti…

    Circa l’etica, credo proprio che posso comportarmi eticamente proprio perchè non si da dio. Altrimenti la mia azione non sarà buona o cattiva per me o per qualcuno verso cui è diretta, ma per l’apprezzamento che di quest’azione ha qualcun altro. E’ una situazione “infantilizzante”, per cui faccio i compiti perché mamma poi è contenta. Dare un bicchier d’acqua a un assetato perché è assetato, e non perché in lui c’è Cristo, mi sembra abbia molto più valore.

    L’etica ha come fondamento l’empatia, la compassione, la condivisione, la consapevolezza che soffriamo tutti allo stesso modo, visto il corpo e la mente che tutti abbiamo molto simili.

    a che serve un dio, da questo punto di vista?

    E, non mi state ancora rispondendo: perchè siete cristiani? che vuol dire la croce?

    ciao!

  49. Stefano in realtà concordo con quanto da te scritto nell’ultimo post. Concordo che è infantilizzante rispettare un codice morale per “timor di Dio”. Credo che il “timor di Dio” sia un argomento effettivamente per bambini. Rischioso in ambito catechetico e comunque poco convincentte per un pubblico adulto. Un adulto non puo’ credere per paura. Un adulto non puo’ essere cristiano per paura. Un adulto non puo’ dare credito al Magistero per paura. La vera conversione, il passaggio ad una fede adulta, sta proprio qui: nell’accettare “la croce”, nell’essere pronti ad assumersi il rischio e la responsabilita’ della propria integrita’ morale contro ogni dictat religioso, sul paradossale modello di Gesu’. Questo è il mio senso di essere cristiano. Questo è il motivo per cui sono cristiano.

    La scelta confessionale è tutta un’altra storia. Sono cattolico in parte per una scelta razionale. Prediligo, per motivi puramente razionali e non teologici, una ecclesiologia “presidenziale”, “petrina” si potrebbe dire. Ma questo non giustifica gli abusi di potere che hanno prodotto e che producono ancora tanta iniquita’ e tanta sete di potere in non pochi figli della Chiesa, papi inclusi.

  50. C’è poi un’altra questione non di poco conto. Il Ratzinger intellettuale, quello che in parte apprezzo, in un libro del 2004 ha proposto la distinzione tra “cristiani credenti” e “cristiani non credenti”. La differenza e’ comunque la fede, e questa non credo sia spiegabile. Mi sembra vano chiedersi “perchè” Tizio ha fede, Caio no e Sempronio ni. Non rifiuto che la psicologia possa spiegare fenomeni emotivi, ma rifiuto che possa spiegare misteri metafisici.

  51. @Fabio.

    Interessante. Quindi se capisco bene, mi dici che sei cristiano perchè Gesù avrebbe rifiutato un diktat religioso, mantenendosi integro.E tuttavia, preferisci definirti cristiano piuttosto che socratico, anche Socrate mantenne l’integrità di fronte ad un altrettanto ipocrita diktat religioso. Che differenza c’è allora tra Socrate e Gesù, quindi? Se fossimo tutti socratici non avremmo neppure il problema dell’omofobia o di dover cercare disperatamente una qualche giustificazione (o assenza di condanna) dei dialoghi dell'”evangelista” Platone.

    Quanto all’argomentazione di Ratzinger, soprassedendo sul suo evidente contenuto politico (“conviene credere agli dei…” che orrore!), iltuo (e suo) rifiuto degli argomenti che le scienze cognitive portano alla spiegazione del fenomeno religioso è del tutto simile al gesuita che rifiutava di guardare attraverso il telescopio di Galileo perché “strumeno del demonio”.
    Un esempio facile di quello che dico lo possiamo leggere tutti qui

    http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1341226

    ed è solo uno dei molti studi in merito.

  52. Vedi, Stefano, il fatto è che chi crede, chi ha fede, al giorno d’oggi non si rifiuta più di guardare nel cannocchiale di Galileo, anzi. Non siamo più nel medioevo. Credo che nessuna persona minimamente colta e ragionevole oggi possa temere, o, peggio, rifiutare le conquiste della scienza. Non è questo il punto.
    Il fatto è che non è con il cannocchiale di Galileo che si può dimostrare la NON esistenza di Dio. Non si può nè razionalmente nè “ragionevolmente” dimostrare l’esistenza di Dio. Bisogna che accettiamo questo limite.
    Ma come un credente intelligente accetta che non si può dimostrare l’esistenza di Dio con la sola ragione, perchè chi non crede, chi non ha fede, non accetta che attraverso la ragione non si può dimostrare altrettanto inconfutabilmente la non esistenza di Dio?
    Credere o non credere è una questione diversa dal discutere ragionevolmente, dal convincere di una opinione. E’ come se io ti dicessi “Sono felice”, e tu volessi discutere questo mio fatto, cercando di convincermi che non è vero. Ovviamente vale anche il discorso inverso.
    Essendoci passata, so benissimo che non si convince un ateo con le parole, perchè non è certo con la parole che io mi sono convinta.
    La Fede è una esperienza, difficile da descrivere a parole. Ma so benissimo che non mi credi, che non ti posso convincere di questo. E neppure ci provo. Mi piacerebbe però che almeno si accettasse questa indimostrabilità, questo collocare la Fede in una dimensione non razionale, ma non per questo meno vera, meno reale.

    Sicuramente nella storia ci sono state grandi personalità, che hanno costruito il senso etico delle civiltà, Socrate per tutti, ma non solo Socrate.
    Ma la Fede, per chi ci crede (e io sono fra questi) è una dimensione diversa, una esperienza diversa.
    Capisco che non è facile capire, perchè ci sono passata. So quanto sia difficile capire cosa significhi “incontrare la Persona Gesù”: come dicevo più sopra: una assurdità.

  53. Certamente la mia prospettiva epistemologica rifiuta una visione totalitaria della scienza. La scienza, anche la scienza cognitiva, è appunto scienza e non potrà mai “conoscere” il metafisico, perchè il metafisico non è “conoscibile” nei termini epistemici a cui siamo abituati da scienziati umani e sociali. Se uno scienziato passa le colonne d’Ercole della scienza, deve rendersi conto che entra in un dominio che non è più il suo e non valgono più le regole dell’esperimento, della dimostrazione, della teoria. Prima degli scienziati sociali, furono i teologi a tentare senza successo questa strada. Non è possibile dimostrare razionalmente l’esistenza di Dio. Non so capacitarmi come ancora oggi alcuni ambienti teologici possano dare il benchè minimo credito al filosofo Tommaso d’Aquino. La tua posizione non è forse tomista, seppur di segno opposto?

    Ti voglio però rassicurare che condivido con te il timore che la metafisica, nell’uso che ne fa una certa parte della Chiesa, si presti ad invasioni di campo. Come ho scritto nell’ultimo capitolo dell’Amore Forte, è ora di uscire dalle medievali concezioni “credo ut intelligam” o “intelligo ut credam” su cui anche l’intellettuale Ratzinger continua a battere. Avendo forse 3 o 4 vescovi ultracentenari a seguirlo.

    Rifiuto al tempo stesso l’inacettabile proposta “laicista” (a cui forse tu fai riferimento) di mettermi di fronte a un bivio “credo aut intelligo”. Rivendico il mio diritto di scrivere il copione della mia vita di mia prima mano, di scrivere la mia storia al di fuori di qualsiasi schema in cui vogliono costringermi teologi e scienziati sociali. Rivendico il mio diritto al “credo et intelligo”. Rivendico il mio diritto all’autodeterminazione come cristiano, credente, cattolico, liberale, laico, omosessuale, scienziato sociale, anticlericale, democratico. Se a qualcuno non piacerà, sarà un problema suo.

  54. Ti sarà però interessante la prospettiva di Marcello Pera in Perchè non possiamo non dirci cristiani (con lettera di presentazione di Ratzinger).

    Pera sostiene che la scienza può giudicare le conseguenze culturali, o in generale le conseguenze epistemiche, di una scelta teologica di fondo. Pera ne parla in riferimento ad altre religioni, guardandosi bene dal riferirsi al cattolicesimo, tradendo quindi una inaccettabile visione cristianocentrica, ovviamente gradita a Ratzinger.

    Ho trovato questa prospettiva epistemologica comunque illuminante, perchè avvalora la legittimazione a sfidare gli sconfinamenti della metafisica cattolica nel dominio della scienza (anche politica), con il paradossale benestare di Ratzinger.

  55. Grazie Fabio, capisco meglio in cosa credi e come “coniughi” il tuo definirti cristiano. Senza, ma proprio senza polemica : capisco in cosa NON crede Stefano, ma non in cosa crede, e se possibile semplificando per un uomo di modesta cultura come me, i suoi concetti…GRAZIE.

  56. Grazie Maurizio,m. e Stefano, gli stimoli sono talmente tanti che si potrebbero raccogliere in un piccolo dialogo

  57. @Fabio, m. Maurizio

    Bellissimo! scusate ma certe volte mi diverto come un pupo (che è l’unico modo di divertirsi d’altronde…). Mi piacciono tutti questi stimoli.
    E sono daccordo con Fabio che si potrebbero raccolgiere in un dialogo, perchè credo che ci sia una gran “voglia di confronto” in giro (anche alcune notizie di cronaca vanno in questa direzione: incontri vescovo-Hack).

    Intanto, lasciatemi chiedere se avete avuto modo di sbirciare il link de “Le Scienze” che vi suggerivo. E’ molto interessante. Se mi permettete lo lascerei li, come il cannocchiale che punta sulle macchie lunari. Vorei solo aggiungere brevemente che da quel momento della storia in poi, la religione cristiana ha dovuto cambiare le strategie apologetiche (le altre religini del libro non hanno apologetica… solo condanna) – ha dovuto iniziare a ridefinire i suoi insegnamenti per adattarli alle evidenze che la conoscenza ci metteva e ci mette di fronte. Ora il telescopio è puntato sull’uomo e su quel fenomeno così scarsamente definito che chiamiamo “mente” – vedremo che fine farà il concetto di anima…Mentre Mancuso vende moltissimo su questo…. 😀

    @m.
    Bene, intanto lasciami chiarire che non pretendo assolutamente di dimostrare che dio non esiste. Non si può. Non è la mia posizione: per semplificare molto l’obiezione che Kant faceva a queste dimostrazioni (e che Dawkins ha rirpeso molto bene ne “L’illusione di Dio”) direi che non si può dimostrare in alcun modo che in questo momento una elegante teiera in porcellana limonge non stia in orbita intorno al sole con un periodo di rivoluzione di 76 anni. Questo perchè l’esistenza non è derivabile da alcuna posizione a priori. Mancano i dati… Non è possibile dimostrare che non c’è e non è possibile dimostrare che c’è. Tuttavia, se affermo che esiste un essere intelligente con un insieme di attributi, ad esempio che controlla e gestisce l’universo come lo conosciamo, vita biologica inclusa, questo si scontra con le evidenze empiriche dell’evoluzione delle specie, e produce inoltre una serie di contraddizioni logiche. Quindi dovrei concludere che se quell’essere esiste, non controlla l’evoluzione. Certo poi si può credere qualsiasi cosa, e le persone lo fanno! Credono davvero qualsiasi cosa – con i risultati più diversi…

    @Fabio
    Non vorrei addentrarmi in disquisizioni fumose da Circolo di Vienna circa lo statuto della “metafisica”…in gran parte concordo con te sull’insostenibilità della metafisica tomista, peraltro letta solo quando fa comodo – vedi aborto, che Tommaso non considerava un omicidio, né Maritain neo-tomista del novecento…

    Tuttavia, per come mi sembra che definisci qualcosa di “metafisico”, escludi a priori qualsiasi possibilità di verifica o falsificazione. Qualcosa tipo: metafisico è una cosa che c’è ma che non puoi verificare con dei metodi pubblici e prove pratiche. Se è questa la definizione che ne dai, vorrei chiederti: quindi che ricadute avrebbe nel reale? Mi spiego- un “concetto” è qualcosa che credo si avvicini alla tua definizione di “metafisico” (io preferirei trascendente, poi se vorrai ti spiego il perché). Non lo posso misurare né posso dire che “c’è” come una particella o una pietra. Tuttavia ha degli effetti una volta applicato dagli uomini. E qui io devo tornare alla storia e chiedermi “cosa ha prodotto il concetto di un dio monoteista come quello giudaico-cristiano-islamico”? La risposta è affidata alla scienza storica, anche se temo che la risposta potrebbe essere deludente – la prima cosa che mi viene in mente sono le Torri Gemelle abbattute…

    @Maurizio
    In cosa credo? in quello che tento di applicare ogni giorno: cerco di essere gentile con me e con gli altri, di essere compassionevole, di gioire quando posso del bene mio e degli altri, di essere consapevole e integro, di essere curioso e aperto, di diventare saggio, ovvero di riuscire a stare con il mondo così bello e terribile nel modo migliore possibile, e forse di riuscire ad essere felice. Credo che siamo tutti molto simili di corpo e di mente, tanto che la medicina è una, e se una cosa fa male a me, fa male anche ad un mio simile. Che le persone valgono più delle idee, qualsiasi idea: il corpo delle persone, le loro vite i loro diritti valgono infinitamente di più di qualsiasi idea, e che quindi ogni idea può essere criticata senza timore. Credo inoltre che oggi siamo tutti di fronte al vecchio aut-aut: socialismo o barbarie. E che molti continuano a scegliere la barbarie perchè non parliamo abbastanza tra di noi.
    E spero almeno un po’ di credere in me stesso…

  58. Sì, certo il discorso metafisico non è per definizione falsificabile, proprio perchè non è popperianamente scientifico. Il mio riferimento per la metafisica è comunque un filosofo non cristiano, Joseph Agassi. Nutro molta diffidenza verso posizioni metafisiche cattoliche viziate da tomismo e neotomismo, ma anche svariate posizioni metafisiche della tradizione protestante storica.

    Per quanto riguarda le ricadute metafisiche sul reale, a cui hai fatto giustamente riferimento, questo è un tema che mi ha sempre appassionato. Occasionalmente per eventi straordinari della vita e della morte di persone care.

    Propendo per una moderata trascendenza del divino, più che a una pervasiva e soffocante immanenza come la superstizione popolare vorrebbe farci credere (vedi madonne, padre pii, ecc. ecc. guardati con sospetto dallo stesso episcopato). Certo le preghiere sono importanti, ma l’intervento divino nel mondo è una eccezione alla regola della libertà, libertà della volontà umana di fare il bene o il mae e “libertà” della natura di fare il suo corso, inclusi tramonti romantici e terremoti devastanti. Non c’è alcuna predestinazione.

  59. @Fabio…

    Mi permetto di farti notare che la tue legittime propensioni sembrano più adatte a un deista che a un cristiano che è ben consapevole che “la storia è nelle mani del Signore” e recita il credo niceno-costantinopolitano…

    Resta sul “piatto” la mia precedente domanda: molti dei cristiani che ho incontrato dicono di esserlo perché non lo sono affatto! 🙂 ovvero non condividono affatto gli stessi valori che si possono trovare nelle pagine evangeliche e nelle lettere paoline (e non mi riferisco all’amore, ma a tutto il resto: effusioni dello spirito, prospettiva apocalittica, sessuofobia, teologia del Tempio, ruolo sacrificale sacerdotale di Gesù…).

    Alla fine, tranne per l’intima convinzione che c’è “qualcosa” o “qualcuno” di cristiano cosa rimane? un appello all’amore fraterno?

  60. Dunque, Stefano, ho letto l’articolo che segnali. Ci sarebbero molte cose da dire, sia sulle ricerche in psicologia, e in neuroscienze, che nel modo in cui queste vengono divulgate dalla stampa, per quanto specializzata.
    La psicologia non è (per quanto a volte pretenda) una “scienza esatta”. E il discorso sarebbe lungo, ma lo tralascio, che esula dall’argomento.
    Altro discorso è come vengono “divulgate” le conclusioni di certe ricerche scientifiche: si dovrebbe, a mio parere, andare alla fonte e capire quali siano i presupposti, i rifermenti, il disegno della ricerca che viene citata, per poter interpretare in modo corretto la ricerca stessa. Ma soprattutto vorrei farti rilevare che conoscere quale area del cervello viene attivata durante un certo processo di pensiero, non equivale minimamente a conoscere davvero il contenuto del pensiero. E’, cioè, una forza tura dire che siccome le persone avevano attivato una certa area del cervello, pensavano una certa cosa, ovvero, per citare l’articolo: “I dati così rilevati hanno mostrato che quando si ragiona sulle supposte credenze di Dio vengono attivate le stesse aree cerebrali che si attivano quando si ragiona sulle proprie”, non descrive quale sia il contenuto del pensiero, e trarre conclusioni in proposito è una forzatura.
    In sintesi, il “cannocchiale ” che ci proponi per guardare dentro ai pensieri dell’uomo, non è certo il più adatto a farlo. Perchè capire come funziona il cervello, non equivale a conoscere cosa quel cervello pensa.

  61. @m.

    cara m. , di “scienza esatta” c’è solo la matematica (e ultimamente neanche più…) – le altre sono scienze applicate, ovvero scontano l’inevitabile approssimazione che ogni attività scientifica porta con sé, e che, per inciso, consente alla scienza di andare avanti.

    By the way, come comnità glbtqi ci converrebbe interessarci molto di psicologia: dovremmo essere più grati a Evelyn Hooker di quanto di solito non siamo…

    La “macchia lunare” che vi invitavo a guardare è semplicemente questa: se sono bianco, maschio, fondamentalista e americano crederò con Bush che la guerra in Iraq è volontà di dio – lo “sentirò” esattamente come una donna liberal, lesbica della metropolitan church “sente” che è dio è contro.

    Questo perché contemporaneamente a questo “sentire” si attivano in entrambi alcune aree del cervello collegate alla loro convinzione. Come interpretarlo? Alcune ipotesi: dio è a favore e contro, dio non è né a favore né contro e le persone non sanno “come la pensa” in base a “quello che hanno nel cuore”, dio è particolarmente ironico, il diavolo vuole ingannare gli uomini e le donne (questo è più intrigante: è il giovane maschio ad avere torto o la donna lesbica?), dio esiste ma noi non possiamo percepirlo, dio è irrilevante nelle nostre decisioni, dio non esiste.

    Come sempre non sostengo l’ultima ipotesi, solo mi sembra che siamo di fronte alle stesse complicazioni che gli scienziati affrontarono per spiegare la combustione attraverso il “flogisto” o la trasmissione della luce nel vuoto attraverso “l’etere”… potrebbe essere dio una “ipotesi inutile”?

  62. Ah! va be’, se la metti così, diciamo che ti stai riferendo a ricerche che cercano di descrivere quello che succede nella società. Però, permettimi, è tutto da dimostrare che “..se sono bianco, maschio, fondamentalista e americano crederò con Bush che la guerra in Iraq è volontà di dio – lo “sentirò” esattamente come una donna liberal, lesbica della metropolitan church “sente” che è dio è contro”. Così si descrivono fatti rilevabili socialmente, che non hanno, credo, nulla a che fare con quello che le singole persone pensano davvero, e tanto meno dimostrano che se si attiva una area del cervello allora, e solo per questo motivo, si può documentare che la persona “pensa” certi concetti, pensieri, o ragionamenti. Che quando io “vedo qualcosa” mi si attivi la corteccia cerebrale dove terminano le fibre nervose che conducono lo stimolo partito dalla retina, non ha nulla a che fare con il “che cosa” vedo. Che poi mi si attivi anche l’area cerebrale associativa magari correlata con la paura (ovvero che mette in moto il senso di allarme) non spiega che cosa in realtà io veda, nè se le stesse immagini che fanno paura a me fanno paura anche ad altri.
    Che poi l’ipotesi “dio” sia una ipotesi inutile, può anche essere, come può essere che l’ipotesi che Dio esiste sia una ipotesi utile.
    Però, ti dirò, tutto sommato che ci sia una teiera che gira attorno al sole, più di tanto non mi cambia la vita. Per cui posso accettare senza problemi che esista, come anche che non esista questa teiera satellite.
    Che invece esista Dio, e che sia come è narrato nel Vangelo, be’, a me un poco la vita me la cambia, mi interroga sul senso della vita, se solo mi metto a riflettere sulle parole e sulle proposte che vi sono contenute, e se le ritengo degne di Fede.
    Certo, sul senso della vita è bene interrogarsi comunque, anche e soprattutto da non credenti. Ma, come dire? nella mia esperienza la Fede mi aggiunge un qualcosa di più.

  63. @m.

    la metto così? 🙂 ovvero? 🙂
    Cerco di essere breve – diciamo che il tuo ragionamento è simile a quello di chi (come il mio compagno) afferma che non è dimostrato che quello che io vedo rosso, sia rosso… io cerco di spiegargli che, se io dico: “spingi il pulsante rosso” e lui lo spinge, e lo spinge anche un maori, allora questa è la definizione di rosso. CHe la sua “esperienza” del rosso possa essere quella che per me è “l’esperienza del verde” è solo un caso di “ISOMORFISMO” ovvero di perfetta corrispondenza tra elementi di un insieme diverso che mi garantisce di potermi riferire ad un mio “lemento di esperienza” perchè anche lui (e tu) la condivide attraverso una funzione di corrispondenza 1 a 1.

    A rigor di termini, il tuo ragionamento porta alla completa incomunicabilità in nome della particolarità irriducibile del sentire individuale.

    Qui credo ci sia una differenza tra pensiero maschile e femminile (e lungi da me qualsiasi giudizio di valore): dare più importanza a quello che abbiamo in comne o a quello che ci differenzia.

    Cmq, vedo che hai ben compreso l’obiezione della teiera: la tua predilezione per l’ipotesi dio ha una base puramente emotiva – e quando ci sono le emozioni di mezzo bisogna fare molta attenzione a non prendere “fischi per fiaschi” e desideri per realtà.

  64. Stefano, non sono assolutamente d’accordo.

    Deista è innanzitutto chi propende per la superstizione popolare. Certo, tutti abbiamo bisogno di segni per solidificare la nostra fede. Dico solo che ci sono degli eccessi, per cui alcuni cristiani rincorrono l’intervento divino per scopi anche bizzarri e mistificanti, vedi le sette che si propongono di “curare” l’omosessualità attraverso la preghiera. Questo è deismo, superstizione popolare. All’estremo opposto del deismo vi sarebbe la trascendenza assoluta, che non è ovviamente propria della metafisica cristiana. Questo è il motivo per cui parlavo di “moderata trascendenza” o anche, si potrebbe dire “moderata immanenza”. Uso appositamente categorie metafisiche e non teologiche perchè ribadisco di non avere alcuna competenza teologica, nè ho la benchè minima intenzione di esprimere una opinione teologica.

    Non è affatto “deismo” pensare che la volontà umana sia libera di fare il bene o il male. Non è affatto “deismo” pensare che la natura sia “libera” di fare il suo corso. Come altrimenti giustificheresti la Shoah o il terremoto di Haiti?

  65. No, Stefano, credo che non ci siamo capiti, o io non mi sono spiegata. La mia osservazione partiva dalle ricerche che tu hai linkato. Riassumendo, lì si dice che “siccome le aree del cervello attivate quando si fa riferimento a se stessi sono le stesse che si attivano quando si fa riferimento, ovvero quando si pensa a dio, allora vuol dire (più o meno) che pensare a dio equivale riferirsi a se stessi”. Lasciando concludere che l’idea di dio nasce dentro di noi, e non “fuori” da noi. Ebbene, oltre che ad invitare a prendere con le molle le ricerche di questo genere, e soprattutto gli articoli divulgativi, ho cercato (forse malamente) di chiarire che conoscere quale area del cervello è attivata non significa conoscere quale pensiero sia presente. Che è una conclusione molto azzardata. Magari non sarò molto ferrata nè in filosofia nè in teologia, ma di ciò che affermo nel mio campo sono sicura.
    E per riprendere il tuo ultimo intervento, non c’è la possibilità obiettiva di dimostrare che la mia percezione del rosso sia davvero identica a quella di un altro. Così come la mia percezione del dolore, della gioia, e di qualsiasi altra cosa. Possiamo solo dare parole alle nostre sensazioni e paragonare le parole delle nostre descrizioni con le parole delle descrizioni degli altri, ma non l’esperienza in sè.
    Se questo tu lo consideri “incomunicabilità”, be’, forse siamo incomunicabili. Ma la nostra comunicazione può avvenire anche comunicandoci i pensieri, dicendoci con parole, ed espressioni, ciò che pensiamo. In modo tale che ognuno parli per sè, e non pretenda di sapere cosa davvero pensa un altro, senza ascoltare le sue parole su se stesso.
    Con ciò continuo a ritenere questo discorso molto interessante, e continuo a seguirvi.

  66. @ m.

    credo che ci siamo capiti benissimo. E sono sicuro che conosci molti contributi di scienza cognitiva al riguardo, come l’ormai “classica” teoria di Eleanor Rosch sui prototipi e i lavori di Berlin e Key sulla classificazione trans-culturale dei colori.

    Circa l’impossibilità di conoscere quali “pensieri” corrispondano a quali aree cerebrali, faccio notare che esistono prototipi funzionanti di arti bionici che si muovono decodificando gli impulsi nervosi in modo efficiente.
    E’ solo questione di tempo… e come in biologia e cosmologia l’ipotesi dio potrebbe essere semplicemente superflua anche per la psicologia.

    Intanto, restiamo su una interpretazione minimale di questo e di altri risultati circa la religiosità (ad es. etica e religiosità): il dato che “quando penso a dio penso a me” (semplificando) è un dato, che si può in linea “teorica” verificare. Al contrario di ogni dichiarazione circa una possibilità di contatto personale e intimo con la divinità che non ha alcun peso come prova.

    Quanto al tuo campo, sono ben lieto di condividere :)… io mi sto laureando in psicofisiologia a “La Sapienza”. Tu fai ricerca?

    @Fabio

    Leggo su wikipedia

    “Il deismo (dal latino deus) è una filosofia razionalistica della religione sviluppatasi nei secoli XVII e XVIII prima in Gran Bretagna e, successivamente in Francia e in Germania.
    Il deismo ritiene che l’uso corretto della ragione consenta all’uomo di elaborare una religione naturale e razionale completa ed esauriente, capace di spiegare il mondo e l’uomo. Esso prescinde completamente da ogni rivelazione positiva e le si oppone, basandosi su alcuni principi elementari, primo fra tutti quello dell’esistenza della divinità, come base indispensabile affermare per spiegare l’ordine, l’armonia e la regolarità nell’universo.”

    So che non invochi l’uso della ragione (razionalista) per dimostrare l’esistenza della divinità, però io non ho chiaro che c’entra la superstizione e Padre Pio…

    Quando ti do 😀 del “deista” intendo dire proprio che da persona ragionevole rifiuti gran parte di quello che è il cristianesimo, ma non puoi (vuoi) rinunciare all’idea di dio così come ti è piaciuto immaginarlo.
    Gesù compiva esorcismi e chiedeva fede, i discepoli avevano lo stesso orizzonte spirituale, erano tutti apocalittici e oggi sarebbero più simili a dei pentecostali che a dei cattolici: l’evoluzione esiste anche nella cultura e certe idee, come i geni, mutano trasmettendosi.
    Certamente gli uccelli discendono evolutivamente dai dinosauri, MA tu diresti che un uccello è un dinosauro?

    Allo stesso modo, oggi, esistono cristiani?

  67. Caro Stefano, cos’è per te più cristiana? La costituzione americana o il Sillabo di Pio IX? Vedi, ho sempre pensato che i Founding Fathers, alcuni di loro effettivamente deisti, con straordinaria sapienza, compresero pienamente il significato della rivoluzione cristiana, cioè l’emancipazione dall’ipocrisia religiosa, particolarmente sul piano politico, realizzando finalmente la massima evangelica “date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”.

    Il vero “deismo” a cui io faccio riferimento non è quello che tu citi. Per me il deismo è l’ipocrisia religiosa. Deismo è l’oppressione religiosa che fomenta la superstizione popolare.

    E’ forse deismo difendere la laicità dello Stato? E’ forse deismo difendere la libertà religiosa? E’ forse deismo difendere il principio che tutte le religioni sono uguali davanti alla legge? Era forse deismo quello dei Padri Conciliari riuniti nel Vaticano II?

    Il secolarismo occidentale contemporaneo è in parte una evoluzione del cristianesimo verso una compiuta emancipazione da dittature politiche e religiose. Invito però a non sottovalutare la straordinaria capacità della Chiesa Cattolica, grazie al buon senso di tanti che in essa a vario titolo di operano, di adattarsi, seppur faticosamente e diacronicamente, al progresso.

  68. Caro Stefano, credo di aver capito un po’ di più dei tuoi discorsi. Da quello che affermi mi dai un po’ l’impressione di rischiare di confondere i “modelli”, il “come se fosse così..” delle ricerche psicologiche, con la realtà. Sappiamo bene che la realtà psichica è quasi inaffrontabile nella sua interezza con metodi di ricerca scientifici. Al punto che per riuscire a studiare qualcosa di più, il cognitivismo stesso è consapevole di aver posto la propria attenzione solo ad una parte della psiche umana, elaborandone un “modello”, non certo la “teoria” che tutto spiega. I cognitivisti, e tu lo sai, limitano la loro ricerca alla parte “razionale”, appunto, al “come funziona il cervello”, al come ragiona, elabora concetti, etc… Al punto da riuscire ad essere molto utile anche nelle intelligenze artificiali, oltre che nei processi di apprendimento, o anche in certe tecniche utili ad affrontare problemi psichici. Il computer è uno splendido ed eloquente esempio dell’importanza del cognitivismo. Come pure altre nuove applicazioni anche in campo medico-riabilitativo.
    Sapere “come” funziona il cervello è fondamentale, e forse non si sarebbe potuto raggiungere i risultati che si sono ottenuti, fino a quando ci si arrovellava a scoprire anche “che cosa” pensa il cervello. Ma i cognitivisti seri sono consapevoli del loro limite.
    La vita umana non è solo razionalità, e non può essere spiegata solo dalla razionalità, per quanto la razionalità sia importante. Ci sono stati, è vero, anche dei tentativi di spiegare razionalmente le emozioni, ma anche qui, cercando di capire più “come funzionano” le emozioni.
    Non faccio ricerca, ma clinica da moltissimi anni. Ho incontrato tantissima gente con le sofferenze più varie. La ricerca è fondamentale, perchè la clinica altrimenti rischia di essere solo chiacchiera. Ma la ricerca, se pensa di essere sufficiente a spiegare il mondo, rischia di perdersi la parte del mondo più bella: la vita umana nella sua interezza e variabilità.

  69. @ m.
    Cara m. cerco di rispondere al tuo intervento, cercando di chiarire una ambiguità di fondo del discorso.

    tu dici:
    ” Caro Stefano, credo di aver capito un po’ di più dei tuoi discorsi. Da quello che affermi mi dai un po’ l’impressione di rischiare di confondere i “modelli”, il “come se fosse così..” delle ricerche psicologiche, con la realtà. Sappiamo bene che la realtà psichica è quasi inaffrontabile nella sua interezza con metodi di ricerca scientifici.”
    Non sono molto d’accordo: certo la scienza non può comprendere “la totalità” di un fenomeno, sempre ammesso che “totalità” abbia un senso.
    Penso a ricerche e toerie fondamentali come la teoria dell’attaccamento, che non restringono affatto il campo alla sola parte razionale.
    Poi affermi:
    ” Al punto che per riuscire a studiare qualcosa di più, il cognitivismo stesso è consapevole di aver posto la propria attenzione solo ad una parte della psiche umana, elaborandone un “modello”, non certo la “teoria” che tutto spiega. I cognitivisti, e tu lo sai, limitano la loro ricerca alla parte “razionale”, appunto, al “come funziona il cervello”, al come ragiona, elabora concetti, etc… Al punto da riuscire ad essere molto utile anche nelle intelligenze artificiali, oltre che nei processi di apprendimento, o anche in certe tecniche utili ad affrontare problemi psichici. Il computer è uno splendido ed eloquente esempio dell’importanza del cognitivismo. Come pure altre nuove applicazioni anche in campo medico-riabilitativo.”

    Ti ho citato per intero, perché credo che sia importante chiarirmi: per me “scienze cognitive” è qualcosa di molto di più del “cognitivismo clinico” alla Beck. Ormai si sente parlare di “inconscio cognitivo” di modelli operativi interni, si utilizzano le ricerche della Infant Research sulle interazioni precoci bambino cargiver. Insomma, il “cognitivismo” non è più “pensieri automatici”…

    Ora però, se sei d’accordo, mi sembra di sfiorare l’off topic e non vorrei. Anche perchè ho usato di proposto il termine ragionevolezza, come dicevo qualche post fa, per evitare di essere preso per un razionalista che guarda con sospetto emozioni e sentimenti.
    Tutt’altro!

    La mia posizione nella questione su cui discorriamo è esemplificabile così: supponiamo che un tuo amico/a ti racconti di una passione folle e disperata per una persona con cui non potrà mai essere felice, tranne in rari momenti in cui sembra essergli/le accanto. Il tuo/a amico/a coltiva l’illusione di poter coronare il suo sogno d’amore. Ma la persona che il su cuore immagina è lontana dalla realtà e dai suoi bisogni. Potrei dire di essere “freddo e razionalista” se faccio appello ad un minimo di ragionevolezza? Certo l’amica\o risponderà che io non posso capire perchè è lei\lui a provare quello che prova e sa che i suoi sentimenti sono veri. CERTO! i sentimenti sono veri, è l’oggetto dei sentimenti che non lo è. Ma l’amico\a continuerà a confondere la realtà dei suoi senitmenti con la realtà nel disperato tentativo di … sentirsi amato\a.

    In fondo, se non soffrissimo e ci sentissimo talvolta così disperatamente soli e senza amore, pensi che saremmo così interessati alle dure proposte della religione monoteista?

  70. so che state lavorando alacremente per il primo forum di cristiani omosessuali cristiani ed evangelici che inizierà il 26 marzo e si concluderà il 29 marzo ad Albano laziale.
    Purtroppo non potrò partecipare per ragioni di salute ma auspico che queste giornate siano veramente belle e umanamente e spiritualmente importanti per tutte e tutti i partecipanti.Un momento prezioso di incontro e di dialogo,di condivisione,confronto e anche dissensi.

    Spero che a Roma si ascolti con spirito giovanneo,alla Giovanni XXIII,e che anche gli evangelici ascoltino a cuore aperto le proposte di noi gay e lesbiche cristiani.
    Sarebbe bene che tutto il movimento lgbt italiano fosse sensibile a questo evento e tanti cittadini gay e etero e la stampa che sappia cogliere la novità.A te e a tutti i partecipanti e a chi vorrebbe esserci un abbraccio pieno di affetto

    Lavinia Capogna,volontaria di Gionata.

  71. Ho meditato con piacere singolarissimo, nella risposta del 12 febbraio, il “credo” di Stefano che condivido con intima convinzione (ho qualche riserva riguardo al socialismo, più che riserva… una visione sociale che andrebbe ampliata…ma questo è un altro discorso). Ho atteso, a ringraziare, per meditare veramente le parole di Stefano. Per me sapere che al mondo esistono Fabio, Stefano, e tutti gli altri che sono intervenuti, è una gioia, un motivo di speranza, un respiro dopo tanta apnea sociale, un incoraggiamento nella mia rotta spesso solitaria e tempestosa.Come può essere bella la vita! Il mondo! Accorgendosi della vostra esistenza, della vostra ricerca, della vostra fatica, delle vostre concezioni dell’esistere differenti e così ricche! GRAZIE

  72. 25й кадр для похудениядиета при высоком холецеринекленовый чай сироп диетаспособы похудения в бедрахсанитарные правила и нормы для общественного питания в казахстанекто худел по кремлевской диетедиета для лежачихнорма глюкозы в крови в 30 лет и лишний весфизические и диетические эффективные способы похудетькак похудеть с помощью кремлевскойклиника диетологии в спбкак похудеть на два размера за 21 деньрецепт салата оливье диетическийдиетическое питание при эрозии двенадцатиперстной кишкидиета с преобладающим в них кальциемдиеты по тибетскому кисло молочному грибупримерный дневной рацион диеты маргариты королевойстебель сельдерей помогает похудетьпродел из гречневой крупы в диетологииконструктор диеты

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